Witold Waszczykowski: Putin chce pokonać Ukrainę bez względu na koszty

Dorota Kowalska

- Po Putinie, po Rosjanach, którzy są tak zacięci, nawet po tych siedmiu, ośmiu miesiącach wojny, a w ostatnich tygodniach głównie klęskach, można się wszystkiego spodziewać. Oni są zdesperowani, chcą za wszelką cenę pokonać Ukrainę i moim zdaniem, są w stanie użyć taktycznej broni jądrowej. Wykształcili doktrynę i ideologię nienawiści do Ukrainy, do narodu ukraińskiego, tak że pewna, wciąż jednak znacząca część elity rosyjskiej i społeczeństwa rosyjskiego jest zdeterminowana, aby pokonać Ukrainę bez względu na koszty - mówi Witold Waszczykowski, polityk PiS, były szef MSZ

Panie ministrze, spodziewał się pan takiej fali protestów w Iranie po śmierci Mashy Amini?

Nie, oczywiście, to jest zaskakujące, ale nie jestem optymistą w tej kwestii.

Dlaczego?

Dlatego, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat fale protestów, które przelewały się przez Iran, były brutalnie tłumione. Kilka lat temu mieliśmy przecież protesty mało zauważalne na świecie, a wynikające z trudnej sytuacji ekonomicznej, były co jakiś czas protesty na tle sportowym - kobiety domagały się uczestnictwa w wydarzeniach sportowych, przebierały się za mężczyzn, żeby wejść na stadiony - one wszystkie, jak już powiedziałem, były brutalnie tłumione. Wiele lat temu były protesty związane ze śmiercią Neny, która na oczach tłumu została zastrzelona. Osobiście przeżyłem falę protestów sprzed ponad dwudziestu laty, kiedy byłem ambasadorem w Iranie, widziałem na własne oczy jak to wygląda. Nie wydaje mi się, aby ta fala, którą obserwujemy dzisiaj, doprowadziła do jakichś radykalnych zmian. Sprawa hidżabu jest skomplikowana w Iranie - jest część kobiet wyzwolonych, która chciałaby normalnie funkcjonować, powiedzmy w stylu zachodnim, ale jest duża część społeczeństwa, w tym także kobiet, które szanują hidżab, szanują pewne restrykcje, my powiedzielibyśmy nawet swoisty genderowy apartheid, ponieważ on ich chroni.

Ale takich protestów z powodu hidżabu jeszcze w Iranie nie było, bo przypomnijmy, że Masha Amini była torturowana przez policję obyczajową z powodu źle założonego hidżabu. Zmarła w szpitalu oficjalnie z powodu wady serca, tyle że nikt w to nie wierzy. Na ulicach Iranu zginęło już prawie 80 osób, tłumy wyszły protestować.

Na taką skalę podobnych protestów nie było, to prawda, ale jak powiedziałem, to są protesty pewnej części społeczeństwa. Natomiast jest druga część społeczeństwa bardzo liczna, dla której ta separacja kobiet i mężczyzn jest akceptowalna. To się nam wydaje dziwne, ale to taki stan rzeczy pozwolił tradycyjnym rodzinom wysłać dziewczęta do szkół, na uniwersytety. Dzisiaj w Iranie na uniwersytetach studiuje więcej kobiet niż mężczyzn. Więc nie wiem, czy Irańczycy będą chcieli w masie całego społeczeństwo umierać za hidżab, albo przeciw hidżabowi. I jeszcze ostatnia rzecz w tej kwestii: my patrzymy ciągle na różnego rodzaju rozruchy, protesty pod kątem tego, czy one prowadzą do otwartości i demokratyzacji społeczeństwa. Protesty w Iranie nie zmierzają do demokracji, bo to społeczeństwo nie zna demokracji poza wąską grupą, która ma kontakty ze światem, z rodzinami żyjącymi na Zachodzie, z emigracją. Nie jestem przekonany, że obalenie reżimu mułłów doprowadziłoby do demokracji Iranu.

Czyli nie wierzy pan, że te protesty doprowadzą do jakichś głębokich zmian w Iranie?

Nie, niestety, nie jestem tu optymistą.

Panie ministrze także w Dagestanie na ulicę wyszły kobiety, protestują przeciwko mobilizacji ogłoszonej przez Putina. Pana zdaniem to może być początek jakiegoś buntu w republikach należących do Federacji Rosyjskiej?

Tak, to może być początek takiego buntu. Dlatego że jak do tej pory Putin umiejętnie wzywał do wojska właśnie narodowości nierosyjskie. W związku z tym unikał powszechnej mobilizacji, czy jak ja to mówię - branki. Nie chciał tą mobilizacją dotknąć młodzieży z dużych miast europejskich, takich jak Moskwa, czy Petersburg. Chciał uniknąć trumien, ciał. To społeczeństwo, nazwijmy go delikatnie prowincjonalne, można łatwiej schować, można w nim łatwiej zatuszować straty. Jednak widać, że straty są tak duże, iż również w tych społeczeństwach nierosyjskich, prowincjonalnych ludność zaczyna się burzyć. Te okupy, jakie Putin płaci żołnierzom - mówi się, że żołnierze dostają nawet do 3000 dolarów miesięcznie, na warunki rosyjskiej prowincji jest to bardzo dużo - okazują się niewystarczające, aby pokryć stratę ludzkiego życia.

Które republiki mogą się jeszcze buntować, jak pan myśli?

Nie wskażę tego oczywiście, bo na to wpływają różne aspekty. Może dojść do śmierci kogoś relatywnie znanego w danym regionie albo sytuacja przekroczy jakąś masę krytyczną, dojdzie do jakiegoś masowego pogrzebu, bo zlikwidowany zostanie na przykład jakiś pluton, czy kompania - wtedy tragedia tej wojny bardziej dotrze do ludzi. Także trudno wskazać, gdzie może dojść do takiej sytuacji, a co za tym idzie do buntów, protestów, demonstracji. Może się okazać, że zginie ktoś znaczący z Moskwy, czy z Petersburga i tam da o sobie znać niezadowolenie społeczne. Generalnie, też nie jestem optymistą w tej kwestii, bo widzieliśmy przez ostatnie 30 lat różne ruchy w Moskwie, kilkudziesięciotysięczne manifestacje, ale one zawsze jak na skalę tego kraju były marginalne.

Panie ministrze, jak ta mobilizacja może wpłynąć na kolejne miesiące wojny w Ukrainie?

Jeśli Putinowi, Rosjanom udałoby się zmobilizować rzeczywiście kilkaset tysięcy ludzi, to ta masa wyposażona jeszcze w jakiś sprzęt, może oczywiście zmienić sytuację na froncie. Okazuje się jednak, że Putin wciela tych ludzi do armii i chce ich wysyłać na wojnę bez przeszkolenia. To może skutkować masową tragedią, bo ci ludzie albo nie będą chcieli walczyć i ich morale spowoduje, że będą ponosić klęski albo w wyniku braku wyszkolenia będą po prostu masowo ginąć. Strona ukraińska dostaje w tej chwili coraz lepszą broń i jest skuteczniejsza. Ich morale jest wysokie, Ukraińcy prą do przodu. Został w tych dniach odzyskany Kupiańsk, w nocy słyszałem o wyzwoleniach kolejnych terenów, więc jak na dzisiaj perspektywa dla Putina nie wydaje się korzystna, a ta masa ludzi, którą chce skierować na front, niekoniecznie może mu przynieść sukces.

Właśnie, spodziewał się pan tak dobrze przeprowadzanej kontrofensywy Ukraińców, bo rzeczywiście odzyskują kolejne zdobyte przez Rosjan tereny?

To się chwali. Rzeczywiście, porządnie odrobili pracę domową. Myślę, że zaskoczyli Rosjan i świat, bo większość z nas spodziewała się, że ich ofensywa pójdzie na południe, na Chersoń. Tymczasem oni główne siły rzucili na wschód, aby odzyskać tereny wokół Charkowa. To jest drugie miasto pod względem ludności i oczywiście upadek Charkowa, gdzie wojska rosyjskie stały bardzo blisko, byłby dla nich śmiertelnym ciosem. Więc dobrze zorganizowali tę ofensywę, a teraz widać przerzucają siły na południe i rzeczywiście próbują dotrzeć do Chersonia. Wszyscy Ukraińców chwalą do tej pory.

Jak pan myśli, co zrobi Putin? Bo ta pętla wokół niego się nie zaciska. No już wiadomo, że ta wojna pokazuje słabość Moskwy, pokazuje słabość rosyjskiej armii. Putin się tego nie spodziewał, co on teraz właściwie może zrobić?

Może zrobić wszystko. Zaczęliśmy od tego, że mobilizuje ludzi. Ta mobilizacja może być jeszcze głębsza, bo może sięgać po coraz większe rezerwy, rosyjskie zapasy broni też są jeszcze duże. Wreszcie wszyscy obawiają się tego, że Putin może również sięgnąć po taktyczną broń jądrową, czyli broń o małym zasięgu oddziaływania. To nie będzie bomba nuklearna, która zniszczyłaby połowę Ukrainy, ale to mogą być pociski, które będą miały skalę zasięgu kilkunastu, czy kilkudziesięciu kilometrów. Niestety, jest obawa, że Putin może to zrobić, stąd otwarte ostrzeżenia Amerykanów, którzy grożą mu odpowiedzią, konsekwencjami, jeśli tej broni użyje.

A pan myśli, że byłby w stanie jej użyć?

Tak, uważam, że po Putinie, po Rosjanach, którzy są tak zacięci, nawet po tych siedmiu, ośmiu miesiącach wojny, a w ostatnich tygodniach głównie klęskach, można się wszystkiego spodziewać. Oni są zdesperowani, chcą za wszelką cenę pokonać Ukrainę i moim zdaniem, są w stanie użyć takiej borni. Wykształcili doktrynę i ideologię nienawiści do Ukrainy, do narodu ukraińskiego, tak że pewna, wciąż jednak znacząca część elity rosyjskiej i społeczeństwa rosyjskiego jest zdeterminowana, aby pokonać Ukrainę bez względu na koszty.

Nie wyobraża pan sobie takiej sytuacji, że na Kremlu dochodzi do jakiegoś przewrotu, że Putin zostaje odsunięty od władzy?

Wyobrażam, ale niekoniecznie zostanie zastąpiony kimś lepszym z naszego punktu widzenia, może zostać zastąpiony kimś skuteczniejszym. Kimś, kto będzie jeszcze lepiej mobilizować społeczeństwo do walki. Chyba że klęski rosyjskie będą tak znaczące, że rzeczywiście dojdzie do głosu jakaś bardziej rozsądna grupa ludzi, która będzie chciała wyjść z tego konfliktu w jakiś sposób, chociażby poprzez rokowania. Tyle tylko że jeśli Rosjanie będą ponosić klęski, to strona ukraińska nie zgodzi się na przerwanie konfliktu i rozmowy, które nie doprowadziłyby do oddania im Donbasu, południa Ukrainy, czy nawet Krymu.

Panie ministrze, pan się nie spodziewa szybkiego końca tego konfliktu?

Nie. Rozmawialiśmy wiele miesięcy temu i zapowiadałem, że to będzie długi konflikt, nawet liczony na lata.

Też pan uważa, że jakaś zdecydowana polityka Chin, naciski na Putina mogłyby wojnę w Ukrainie szybko skończyć?

Nie, nie sądzę. Jak do tej pory Chiny zachowują się wstrzemięźliwie. Chiny obserwowały ten konflikt w pierwszym okresie z nadzieją.

Jaką?

Miały nadzieję, że jeśli postępy agresji rosyjskiej będą szybkie i świat na tę agresję nie odpowie, to będą mogły powtórzyć to rozwiązanie wobec Tajwanu. Kiedy okazało się, że świat reaguje ciężkimi sankcjami, że świat dostarcza broni Ukrainie, przynajmniej część świata, widać rosnącą rezerwę Chin wobec tego konfliktu i współpracy z Rosją. Są spotkania Putin - Xi, ale one nie doprowadziły do jakiegoś sojusz, a tym bardziej do wsparcia i związku z tym wydaje mi się, że Chiny w tej chwili patrzą biernie na tę wojnę. Dostały też cios od Amerykanów, którzy bardzo mocno poparli Tajwan. Pani Pelosi ostatnio odwiedziła Taipei. Amerykanie stanowczo zastrzegli, że będą bronić Tajwanu przed jakimikolwiek zakusami, więc czynnik chiński w tej chwili nie jest istotny dla konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.

We Włoszech wybory wygrała centroprawica, partia Giorgii Meloni. Co to właściwie zmienia w Unii Europejskiej? Co znaczy dla Unii Europejskiej?

Bardzo mnie cieszy, że pani określiła tę partię jednoznacznie, bez różnych epitetów, przymiotników jako centroprawica, bo wielu dziennikarzy ma tendencje do określenia: skrajna prawica, populistyczna prawica, nacjonalistyczna prawica, często pojawiają się określenia - postfaszystowska prawica bądź prawica miłująca Mussoliniego. To takie stygmatyzowanie. Co to może zmienić? Przede wszystkim, jeśli pani Meloni zostanie premierem, to zmieni się sytuacja w Radzie Europejskiej, bo obok Polski rządzonej przez obóz konserwatywny, Węgier, Szwecji, gdzie też doszło do zmian, w jednym z największych państw europejskich, we Włoszech, także będzie rządziła prawica. To zmienia klimat i równowagę, czy nierównowagę, która istniała w Radzie Europejskiej, gdzie przeważali politycy o lewicowo-liberalnych skłonnościach. To na pewno będzie miało wpływ na pozycję Polski.

To znaczy?

Mam nadzieję, że skończy się to stygmatyzowanie, piętnowanie, że dojdzie do tego, iż cała procedura artykułu 7 zostanie przekreślona w Radzie Europejskiej. Pytanie, na ile wpłynie to na działania Komisji Europejskiej? Na razie brak odpowiedzi. Komisja i Ursula von der Leyen milczą. W czasie kampanii wyborczej byli aktywni, grozili sankcjami, teraz milczą, nie komentują sytuacji. Czy to jest oznaka, że doszło tam do pewnej refleksji, opamiętania się? Nie wiem. Jak do tej pory, po wszystkich kryzysach zaczynając od roku 2009 i kryzysu finansowego, po brexit w roku 2016, potem pandemię, czy rosyjską agresję w Ukrainie - zawsze odpowiedzią Komisji było jeszcze więcej tego samego, jeszcze więcej Unii w Europie, Europy w Unii, czyli jeszcze więcej federalizmu i ideologicznych rozwiązań. Pytanie, czy po wyborach we Włoszech dojdzie do jakiejś refleksji? Dostrzeżenia, że Europa w znacznej części nie akceptuje lewicowo-liberalnych rozwiązań? Na razie to pytanie jest bez odpowiedzi, bo jak widać Komisja milczy.

Centroprawicy we Włoszech często zarzuca się to, że sprzyja Putinowi i niektórzy ludzie tej centroprawicy otwarcie o tym mówią. Czy to nie zaszkodzi Ukrainie?

Putinowi sprzyja większość rządząca w Niemczech, Putinowi sprzyja prezydent Macron, Putinowi sprzyjają liczni politycy w Europie Zachodniej. Tak, to szkodzi do tej pory Ukrainie. Czy zmiana władzy we Włoszech jeszcze bardziej jej zaszkodzi? Jeśli dominującą siłą w tej nowej władzy jest partia Braci Włoskich, to nie wydaje mi się, żeby to zaszkodziło. Ich stanowisko i stanowisko pani Meloni było jednoznaczne, antyrosyjskie i proukraińskie. Pewien flirt z Putinem miał Matteo Salvini. Mam nadzieję, że ma to już za sobą, między innymi po wizytach w Polsce, po spotkaniu z kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości, z prezesem Kaczyńskim. Niepokojące jest zachowanie Berlusconiego, ale jego partia jest maleńka i nie przypuszczam, żeby miała wpływ na rząd. On jest też w sytuacji bez alternatywy. Jego ewentualne odejście z koalicji z Meloni nie miałoby sensu, bo opozycja nie stworzy, nawet z Berlusconim, alternatywnego rządu. Więc nie obawiam się - pani Meloni jest proatlantycka, jest za współpracą ze Stanami Zjednoczonymi i za wsparciem Ukrainy.

Myśli pan, że polityka Włoch, polityka zagraniczna może się jakoś teraz diametralnie zmienić?

Mam nadzieję, że zmieni się na korzyść z polskiego punktu widzenia, będzie bardziej realistyczna wobec Unii, szczególnie wobec Komisji Europejskiej, że będzie wspierała współpracę Europy ze Stanami Zjednoczonymi, że będzie jednoznacznie potępiać rosyjską agresję. Chciałbym nawet, żeby Włosi przyłączyli się do wojskowego wspierania Ukrainy. Włosi mają dobrze rozwinięty przemysł obronny, wojskowy, sporo rzeczy produkują, więc przydałoby się ich wsparcie wojskowe dla Ukrainy.

Panie ministrze, wierzy pan, że otrzymamy pieniądze z KPO? Czy już pan się z tymi pieniędzmi pożegnał jak większość Polaków?

Nikt chyba rozsądnie nie odpowie na to pytanie. Patrzę oczywiście na ten problem z perspektywy Parlamentu Europejskiego. Nie wiem, jaki jest stan rozmów rządowych. Z perspektywy Parlamentu Europejskiego sytuacja jest mało optymistyczna, tutaj na siedmiuset posłów około pięciuset jest antypolskich, obojętnie do jakiej partii należą. Są to posłowie, którzy stygmatyzują, piętnują Polskę nawet w oparciu o fałszywe informacje, choćby dotyczące stref LGBT jakoby funkcjonujących w Polsce, w oparciu o kłamstwa takie, że oto w Polsce kobiety nie mogą korzystać z pomocy lekarzy. Ci posłowie szantażują panią von der Leyen, grożą, iż odwołają ją z urzędu, jeśli skusi się na wypłacanie tych pieniędzy, więc w Parlamencie Europejskim rzeczywiście jest blokada. Czy uda się tę blokadę przełamać w Komisji? Tego nie wiem. To pytanie należy kierować do rządu, szczególnie do ministra do spraw europejskich Konrada Szymańskiego.

Ale należy pan do tych polityków, którzy uważają, że te pieniądze by się Polsce przydały zwłaszcza w obliczu inflacji, czy kryzysu energetycznego, prawda?

Oczywiście, każde pieniądze się przydają, ale też bądźmy realistami. Polska funkcjonuje nie tylko dzięki subwencjom europejskim, to jest jakieś 1,5 procent naszego PKB. My zyskujemy pieniądze poprzez to, że dobrze radzimy sobie na wspólnym rynku Unii Europejskiej, tu zarabia się największe pieniądze. Ale nawet te półtora procent PKB by nam się przydały.