Witold Waszczykowski: Wśród części Żydów panuje przekonanie, że są kustoszami, opiekunami i strażnikami pamięci o Holokauście

- Środowiska żydowskie nie chcą nawet podjąć dyskusji na temat skorygowania pewnych kwestii, a powinniśmy to zrobić, dlatego że obraz II wojny światowej nie był czarno-biały - mówi Witold Waszczykowski, były szef MSZ.

Stosunki polsko-izraelskie od dawna nie były tak złe, jak dzisiaj. Zgodzi się pan ze mną?
W warstwie retorycznej, rzeczywiście, toczy się ożywiona debata o bardzo emocjonalnym charakterze. Natomiast w warstwie formalniej, dotyczącej współpracy gospodarczej, czy turystycznej nie dzieje się nic wielkiego. Mamy spór wokół pewnych wydarzeń historycznych, ich interpretacji, ale takie spory między państwami się zdarzają. Warto się teraz zastanowić, jak z tej sytuacji wybrnąć, bo to wszystko można przecież rozwiązać.

Słowa premiera Mateusza Morawieckiego wypowiedziane w Monachium ten konflikt tylko zaogniły. Myśli pan, że premier został źle zrozumiany w Izraelu?
Po pierwsze, wydaje mi się, że w Izraelu, jak i wśród diaspory, szczególnie wśród diaspory żydowskiej w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie Zachodniej, panuje przekonanie, że są kustoszami, opiekunami, strażnikami pamięci o Holokauście. Można mówić nawet o pewnym zmonopolizowaniu tej tematyki. W związku z tym te środowiska nie chcą nawet podjąć dyskusji na temat skorygowania pewnych kwestii, a powinniśmy to zrobić, dlatego że obraz II wojny światowej nie był czarno-biały.

Ale co powinniśmy skorygować?
Powinniśmy jasno powiedzieć, że oskarżenia wobec Polski są niesłuszne. Nie było polskich obozów śmierci, czy polskich obozów zagłady. Dziesięć lat temu dzięki szerokiej akcji dyplomatycznej udało nam się doprowadzić do tego, że świat uznał właściwą nazwę obozu w Auschwitz, uznał, że to był niemiecki, nazistowski obóz koncentracyjny. W tych działaniach dyplomatycznych pomógł nam wtedy Izrael. Więc mamy doświadczenia, jak te kwestie rozwiązywać i dzisiaj wspólnie moglibyśmy znieść także tę pojawiającą się na świecie narracje o polskich obozach śmierci, polskich obozach zagłady.

Ale ta narracja była korygowana przez poprzedni rząd. Były minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski mówi o setkach interwencji. Nie wiem, czy potrzebna była nowelizacja ustawy o IPN, która sformułowanie „polskie obozy śmierci” rozsławiła na świecie w ciągu dwóch dni.
Tamte działania były nieskuteczne. Przypomnę, że jednak systematycznie, co roku pojawiały się dziesiątki, jeśli nie setki takich wypowiedzi. Za czasów Sikorskiego, to prezydent Barack Obama użył przecież na bardzo ważnych uroczystościach terminu „polskie obozy śmierci”.

Za co potem przeprosił.
Tak, co nie zmienia faktu, że takiego sformułowania użył. Minister Sikorski przyczyniał się do relatywizowania, promował na przykład wydaną przez MSZ książkę „Inferno of Choices”, czyli „Piekło wyboru”, o której wspomniałem już kilka lat temu. Były to spisane relacje, z których wynikało, że różnie w Polsce bywało.

Żeby czytelnicy wiedzieli - „Inferno of Choices” - to wydany w języku angielskim wybór tekstów polskich historyków, w tym m.in. prof. Bartoszewskiego, Żbikowskiego, Urynowicza, Grabowskiego. Wybór został dokonany przez znawców stosunków polsko-żydowskich z MSZ i zyskał rekomendację instytutu Yad Vashem.
No dobrze, trzeba pokazywać, że różnie bywało, ale jednocześnie przekazywać tę główną narrację, która mówi, że w czasie II wojny światowej państwo polskie było zarządzane z emigracji, a struktury podziemne zwalczały niemiecką eksterminację Żydów i tam, gdzie było to możliwe i kiedy było to możliwe, pomagano Żydom zachować życie. I to jest główna narracja, a nie ta marginalna, którą propagował Sikorski, Gross i paru innych.

Ale trudno zaprzeczać, że byli także Polacy, którzy Żydów wydawali albo mordowali.
Ale nikt temu nie zaprzecza! Przecież w wystąpieniu w Monachium także premier Morawiecki nie zaprzeczył, że tacy ludzie się zdarzali wśród różnych nacji i różnych środowisk. II wojna światowa była piekłem rozpętanym przez hitlerowców, czy niemieckich nazistów na terenie ponad połowy Europy, a szczególnie w naszej części regionu. I tu trzeba wskazywać na ten aspekt, pokazywać, jakie piekło byli w stanie przeżyć ludzie, a nie skupiać się na marginalnych jednak przypadkach wydawania Żydów przez Polaków.

Tylko Izrael słowa premiera Morawieckiego odebrał tak, że stawia on na równi zbrodniarzy niemieckich, rosyjskich, ukraińskich i żydowskich.
To była krótka wypowiedź, skrót myślowy, odpowiedź na pytanie jednego z dziennikarzy. Kilka godzin potem Kancelaria Premiera wydała stosowne oświadczenie tłumaczące te słowa. Premier i inni politycy z rządu, z Kancelarii Premiera wypowiadali się na ten temat - wyjaśnili szerzej, co premier Morawiecki miał na myśli. Nie można się więc odnosić wyłącznie do odpowiedzi premiera na pytanie dziennikarza. Tym bardziej, że pytający zadał to pytanie w sposób dość prowokacyjny.

To pytanie zostało przez obecnych na sali przyjęte oklaskami!
Ale ów dziennikarz mieszał fakty. Dzisiaj media piszą, że była to dość dziwna wypowiedź, dość dziwne pytanie dziennikarza i nieprawdziwa historia rodzinna.

Premier skorzystał z okazji i podczas pobytu w Niemczech złożył kwiaty przy grobach Brygady Świętokrzyskiej NSZ. Dość niefortunny wybór zważywszy na fakt, że oddział ten otwarcie kolaborował z hitlerowcami, nie uważa pan? Zwłaszcza biorąc pod uwagę atmosferę, jaka w tej chwili, trochę za naszą przyczyną, panuje wokół tematu II wojny światowej, tego, kto pomagał hitlerowcom, kto Żydom.
Jak wspomniałem ta wojna nie była czarno-biała w wielu sytuacjach. Brygada ma swoją chlubną kartę walki z hitlerowcami i komunistami. Ma też w historii epizod wyzwolenia obozu i uratowania Żydów. Ale są też niechlubne fakty układania się z Niemcami, a nawet incydentalnej współpracy. W końcu wojny alianci zachodni przyznali im status sojuszników. Symboliczny gest premiera jest więc zasadny.

Politycznie być może sprawę da się załagodzić. Wydaje mi się jednak, że jest poważniejsza sprawa, o której mówi Szewach Weiss. Szewach Weiss w wywiadzie dla izraelskiego radia powiedział, że polski rząd niweczy pracę wielu ludzi, którzy przez ostatnie 25 lat pracowali nad tym, aby stosunki polsko-izraelskie były takie, jakie były. Świadczą o tym napisy na bramie wjazdowej do konsulatu w Izraelu, czy coraz częstsze wypowiedzi antysemickie w Polsce. Nie boi się pan, że nawet jeśli sytuacja zostanie politycznie wyciszona, to pozostanie w nas niechęć, nieufność, wrogość, bo to już widać?
Ja tego nie widzę. Pani mówi o incydentach - takie czy inne napisy na ambasadach, konsulatach od czasu do czasu się pojawiają. Ostatnio mieliśmy taki przypadek na Ukrainie, czasami na Litwie ktoś pomaże tablice zapisaną po polsku. To się zdarza na całym świecie i nie można robić z tego histerii medialnej, sugerować, że stosunki między tym, czy innym państwem zostały zniszczone. Tak nie jest.