Witold Waszczykowski: Z Tuska nie ma pożytku. I Warszawie, i w Brukseli [WYWIAD]

Agaton Koziński

- Trudno zrozumieć sytuację, w której kandydat Polski obejmuje funkcję w UE bez poparcia rządu. Kim on tam będzie? Kosmopolitą? - mówi Witold Waszczykowski, szef MSZ, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Co Pana najbardziej zaskoczyło w 2016 r.?
Właściwie nic.

Trump?
Jego zwycięstwo przewidziałem. Byłem dwa miesiące przed wyborami w USA, widziałem panująca tam atmosferę i spodziewałem się jego wygranej. Tydzień przed wyborami przekazałem swoją opinię o tym panu prezydentowi i pani premier.

Brexit?
Przed tym referendum uważałem, że obie strony mają taką samą szansę na zwycięstwo. Fifty-fifty. Brałem pod uwagę, że Cameron tak spersonalizowane głosowanie może przegrać. I tak się stało.

Zwycięstwo Alexandra Van Der Bellena też nie było dla Pana niespodzianką?
Nie. Mobilizacja przed wyborami w Austrii była bardzo duża, nacisk Europy, stygmatyzowanie Norberta Hofera jeszcze większe. Wygląda na to, że Austriacy zwyczajnie przestraszyli się i poparli Van Der Bellena.

Trump też był stygmatyzowany - a mimo to wygrał.
Kto go stygmatyzował?

Elity - podobnie jak w przypadku Hofera.
Tyle, że nacisk europejskich elit nie ma żadnego przełożenia na sytuację w Ameryce. Inaczej jest w Austrii.

Widzę, że Pan rzeczywiście wszystko przewidział. Aż korci mnie, by zapytać o sześć liczb, które powinienem skreślić przed najbliższym losowaniem totolotka.
Nie gram w takich zakładach.

To zapytam o wyniki wyborów w Holandii, Francji i Niemczech, które odbędą się w 2017 r.
Sytuacji w Holandii nie umiem przewidzieć. Nie spodziewam się, by Geert Wilders wygrał tam wybory, ale pewnie weźmie dużą część głosów. Pytanie, jak dużą - bo od tego będzie zależeć koalicyjna układanka.

Dziś w sondażach Wilders prowadzi.
Ale nie sądzę, by to prowadzenie utrzymał. Holandia pójdzie austriacką drogą.

Francja również? Bo dziś Marine Le Pen w sondażach jest na pierwszym miejscu.
We Francji będzie powtórka z 2002 r., kiedy w drugiej turze przeciwko kandydatowi Frontu Narodowego jednoczy się klasa polityczna. Dlatego dziś obstawiam wygraną Francoisa Fillona. Ale do tych wyborów mamy jeszcze cztery miesiące, a sytuacja jest dynamiczna.

W Niemczech sytuację zdynamizował ostatni atak terrorystyczny w Berlinie. Jak się on przełoży na wynik wyborczy Angeli Merkel?
Cały czas kierowana przez nią koalicja CDU/CSU ma bardzo duże szanse na kolejne wyborcze zwycięstwo.

SPD myśli o tym, by Merkel obejść - i stworzyć koalicję rządową z Zielonymi i Die Linke.
Merkel wysunęła kandydaturę popularnego polityka SPD Franka Steinmeiera na prezydenta Niemiec - a że on już powoli kończy swą karierę polityczną, zgodził się je objąć, mimo że ma ono znaczenie głównie ceremonialne. Pozostali politycy SPD, czy to Sigmar Gabriel, czy Martin Schulz już tak popularni nie są.

Delikatnie Pan mówi o Gabrielu, który regularnie lata do Moskwy, czy o Schulzu mocno krytykującym Polskę.
Niemcy to nasz bliski partner, nie ma sensu zaogniać sytuacji ostrymi wypowiedziami.

W kończącym się roku wielokrotnie nie ugryzł się Pan w język, dał się ponieść publicystycznej swawoli.
Jestem też posłem i czasami pozwalam sobie na bardziej wyraziste słowa. Zresztą gdy się popatrzy na życie polityczne we Francji, czy we Włoszech, to się zorientujemy, że tam pełno jest takich wypowiedzi.

Pan jest przede wszystkim ministrem. Nie uważa Pan dziś swoich kategorycznych sformułowań za błąd? Przecież aż publicznie musiała Panu zwracać za nie uwagę premier Szydło.
Takiego języka używają też dyplomaci europejscy, regularnie obrzucający się epitetami. Nie postrzegam tego za błąd. Praca w rządzie polega na dzieleniu się rolami. Rolą jednego polityka jest dotrzeć z przekazem do własnego środowiska, a rolą innego - dbającego o szerszy kontekst - od tego zdystansować. Zresztą proszę zwrócić uwagę, jakimi epitetami obrzucali się politycy w USA w czasie kampanii wyborczej, czy w Wielkiej Brytanii przed Brexitem. Choćby język Borisa Johnsona.

Teraz Pan mówi: nie szarżuję słowami, po prostu idę w awangardzie - taka jest współczesna polityka, przyzwyczaicie się.
Ja? W awangardzie? Daleko mi do tego, jeśli pan moje wypowiedzi porówna choćby z tym, co mówi poseł Niesiołowski.

Niesiołowski nigdy nie był ministrem.
Ale był czołowym politykiem rządzącego obozu politycznego.

W tym roku wyraźnie było widać wznoszącą się falę antyestablishmentową. Jej efektem był choćby Brexit, czy wygrana Trumpa. Pan przewiduje, że w 2017 r. ona się załamie, wybory wygrają partie głównego nurtu.
Wygrają na pewno kandydaci establishmentowi, bez względu na wynik wyborów - przecież częścią tego establishmentu od dawna są i Marine Le Pen, i Geert Wilders.

Na tej zasadzie Trump też jest częścią elit. Ale i on, i Le Pen z Wildersem swą pozycję budują na hasłach walki z obecnymi elitami - i widać, że wyborcy ostatnio takich haseł chętnie słuchają.
Teoria o tej antyestablishmentowej fali jest jedynie określeniem publicystycznym - bo przecież mówimy o osobach przewidywalnych, funkcjonujących w życiu publicznym od bardzo dawna.

Z drugiej strony na naszych oczach rodzi się nowe zjawisko polityczne. Jak by Pan je określił?
Chodzi o polityków, idących w poprzek dotychczas obowiązującego dyskursu politycznego. Bo czy można powiedzieć o PiS, że jest antyestablishmentowy, skoro my jesteśmy po prostu eurorealistami, chcącymi redefiniować część zasad w Europie obowiązujących? Nie wydaje mi się.

Słuchałem w europarlamencie dyskusji Ryszarda Legutki z Fransem Timmermansem - i Legutko wyraźnie mówił o jasnym podziale na „wy-elity” i „my-zwykli ludzie”.
Długo w Europie obowiązywał w dyskursie pewien kanon, który właściwie wykluczał inną możliwość prowadzenia dyskusji. My się od lat domagamy zmiany tej sytuacji, chcemy, by europejski establishment był szerzej definiowany niż do tej pory i obejmował także taki sposób widzenia, jaki my proponujemy.

Co dokładnie?
Na przykład dopuszczał możliwość mówienia o wielowalutowości w UE, czy odejście od ciągot federalistycznych, skupienie się na czterech wolnościach, które wpisano do pierwszych traktatów europejskich. To nie jest antyestablishmentowość. To próba rozciągnięcia dyskursu w Unii. Dam przykład związany z TVP.

Będzie na pewno kontrowersyjny.
Nie sądzę - natomiast świetnie pokazuje, co się zmienia. Kiedyś do TVP komentowali tylko przedstawiciele „Gazety Wyborczej”. Teraz dołączyli do nich dziennikarze „Gazety Polskiej”, których przez lata tam nie było - ale przecież tych pierwszych nikt nie wyrzuca. To jest właśnie forma rozszerzenia dyskursu. W telewizjach prywatnych nadal jest tylko „Wyborcza”, nie ma w nich Sakiewicza. Na tym polega problem.

Chcecie rozpocząć proces rozciągania establishmentu - tyle, że stara elita wyraźnie nie chce się rozciągnąć.
I broni się przed tym nocami pod Sejmem, krzycząc: to nam się należy!

Akurat sposób, w jaki próbowaliście „uporządkować” dziennikarzy w Sejmie był - delikatnie mówić - mało szczęśliwy.
Sytuacja, jaka była do tej pory, wymagała zmiany - przecież ja nie byłem w stanie przejść przez Sejm, bo ciągle mi podtykano „sitko”.

Gdy Pan był w opozycji, z tych „sitek” chętnie korzystał.
Też nie zawsze, wszędzie nie chodziłem.

Jak proces rozszerzania establishmentu będzie przebiegał w 2017 r.? Z tego, co Pan przewiduje, politycy spoza starego establishmentu władzy nie przejmą.
Ale na pewno zanotują bardzo dobry wynik w wyborach, który przełoży się na to, co się będzie działo w parlamentach poszczególnych państw.

Może wszystko pójdzie w drugą stronę? Stare partie okopią się licząc, że za jakiś czas wszystko wróci do dawnego porządku. Jak trwała jest ta zmiana?
Teraz pan się odwołuje do pokutującego u polskiej opozycji mitu, że Tusk wróci i pozamiata. Ale ja tego tak nie widzę.

A jak?
Tendencja, by przekształcić Unię w instytucję służącą państwom członkowskim będzie się utrzymywać. Coraz dalej będzie odchodzić od modelu do tej pory forsowanego, że rolą poszczególnych krajów jest jedynie służenie brukselskiej arystokracji. Bo naczelnym zadaniem UE powinno być wspieranie państw do niej należących, a nie rywalizowanie z nimi o dominację. Przecież nie po to powstała UE, by przy jej pomocy kilka państw członkowskich tworzyło politykę energetyczną wymierzoną w inne kraje unijne - mówię teraz o kwestii rurociągów Nord Stream, czy Opal. Dlatego trzeba na nowo redefiniować relacje między państwami i unijnymi instytucjami. I to się może skończyć zmianą traktatową. Bo obawa o nadmierną ingerencję Unii Europejskiej w życie państw członkowskich istnieje w wielu krajach - również w Polsce i była też jedną z przyczyn wyniku referendum w Wielkiej Brytanii.

Jak powinien wyglądać efekt końcowy? Co chcecie zmienić w unijnych traktatach?
Choćby zdefiniować rolę Komisji Europejskiej. Ona powinna stać na straży czterech unijnych wolności: swobody przepływu towarów, usług, kapitału i ludzi - a nie tworzyć pozatraktatowe prerogatywy dla siebie.

Teraz Pan mówi o procedurze sprawdzania praworządności?
Tak. Tego rozwiązania, którego właśnie jest prowadzone wobec Polski, za traktatowe nie uważają nawet prawnicy europejscy. Poza tym należy doprecyzować rolę Rady Europejskiej, przede wszystkim na nowo przemyśleć kwestię głosowania w niej, przemyśleć jeszcze raz obszary, w których dopuszczalne jest głosowanie większościowe. Przecież to, że w ten sposób głosowano nad kwestią migrantów rok temu było zwyczajnie oszustwem - bo falę migrantów, często ekonomicznych - nazwano falą uchodźców. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, to jest także prerogatywa państw.

Wspomniał Pan o dyskusji nad sposobem głosowania w Radzie. Wyjdziecie z postulatem powrotu do systemu nicejskiego?
Nie będę na ten temat spekulował.

Warto w ogóle kruszyć o to kopię?
Uważam, że dobrze by było inaczej ułożyć podział głosów wewnątrz UE - bo dziś duże państwa mają dużą przewagę.

Wręcz gigantyczną - właściwie nie ma możliwości ich zablokowania.
Tak. System nicejski był bardziej zrównoważony, dawał Polsce inną pozycję, stąd analiza pomysłu o jego przywróceniu.

Po Brexicie miało miejsce spotkanie szefów MSZ sześciu krajów UE, którzy rozmawiali o szybszej federalizacji. Pan odpowiedział zaproszeniem do Warszawy ministrów pozostałych 21 krajów.
Wielu przyjechało, co pokazało, że Polska jednak nie jest krajem marginalizowanym w Europie, jak ciągle słyszę w TVN.

Jak idzie Panu budowa „ruchu państw niezaangażowanych w federalizację”? Macie jakiś wspólny mianownik pozytywny?
Przede wszystkim pokazanie, że możliwa jest unia wielowalutowa, że wcale nie musi być tak, że każdy członek Unii ma tę samą walutę. Jest wiele zastrzeżeń do euro. Jednocześnie staramy się wzmocnić współpracę krajów leżących między trzema morzami: Adriatyckim, Bałtyckim i Czarnym - patronat nad tym projektem ma prezydent Duda. Ostatnio w Warszawie zorganizowaliśmy duże spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, Bałkanów Zachodnich oraz krajów Europy Południowej - łącznie 15 państw.

Nie obawia się Pan, że takie działania ostatecznie doprowadzą do podziału UE na dwie prędkości? Że znów Europa Środkowa i Zachodnia znajdą się po różnych stronach?
Często słyszę na Zachodzie, że nasza część Europy do nich nie pasuje - mówił choćby w ten sposób Valery Giscard d’Estaing w wywiadzie, który rok temu opublikowała „Rzeczpospolita”. Często w ogóle nam się odmawia prawa zabierania głosu w dyskusji, możliwości przedstawiania pomysłów ewentualnej korekty Unii. Mówię to ze smutkiem. Odpowiedzią na to jest większa integracja naszego regionu - by nagle nie znaleźć się znów między wschodem i zachodem. Do tego nie wystarczą jednak same instrumenty polityczne. Musimy się też mocniej połączyć gospodarczo.

Czy mamy kogoś w otoczeniu Trumpa? Giuliani przez dwie godziny rozmawiał z Kaczyńskim

Mój czarny scenariusz na 2017: we Francji władzę obejmuje prorosyjski Francois Fillon, w Niemczech prorosyjski Sigmar Gabriel - i powstaje oś Paryż-Berlin-Moskwa.
Teraz pan zakłada, że wybrani w demokratyczny sposób politycy zapomną o łamaniu prawa międzynarodową przez Rosję i wrócą do koncepcji polityki, jaką pamiętamy z lat 30. To niemożliwe.

Czy nie lepiej dmuchać na zimne i wzmacniać Trójkąt Weimarski?
Przecież to robimy.

O większej integracji krajów naszego regionu mówił Pan niepytany. Temat trójkąta dopiero ja wymuszam pytaniem.
Trójkąt Weimarski jest w regionie. Mamy symbiozę gospodarczą z Niemcami. Polska z Niemcami współpracuje bardzo dobrze, problem polega na tym, że wyłamuje się z niego Francja. Nie my, tylko Paryż, który coraz bardziej nam odpływa - ze względu na własną sytuację wewnętrzną.

Francuzi poczuli się dotknięci Waszym wycofaniem się kontraktu na Caracale.
A cośmy im zrobili? Czy wyrzuciliśmy z Polski jakąś francuską firmę? Zdecydowaliśmy się jedynie nie wydawać naszych pieniędzy - ogromnych zresztą - na nieatrakcyjną ofertę. Czy to jest grzech?

Jak rytm, w którym biegnie światowa polityka, przetasuje w 2017 r. Donald Trump?
Już to robi. Proszę zwrócić uwagę, że on całkowicie inaczej mówił w czasie kampanii wyborczej, a inaczej teraz. Poza tym widać, że na wiele stanowisk ściąga polityków z tradycyjnego głównego nurtu Republikanów.

Do nich zalicza Pan Rexa Tillersona, nowego sekretarza stanu i przyjaciela Putina?
Przyjaciel? On robił z nim interesy, a to nie to samo.

Dostawał też od Putina ordery.

Wielu biznesmenów współpracuje z Putinem, czy Gazpromem - i pewnie też dostają medale. Tyle, że zupełnie inaczej zachowuje się przedsiębiorca, a zupełnie inaczej szef dyplomacji, który jest rywalem geopolitycznym Rosji. Dlatego nie widzę tutaj tak prostych zależności, które pan sugeruje pytaniami.

To ważna kwestia, bo rozmawiając o 2017 r. wszędzie widzimy cień Putina - w USA, Francji, Niemczech, Holandii. Jak poważne to wyzwanie?
W Polsce w 2010 r. też go widzieliśmy - przecież ówczesne władze po katastrofie smoleńskiej głośno zakrzyknęły „kochajmy się” i chciały niemal pomniki Putinowi budować. Każdy ma prawo spróbować ułożyć sobie relacje z Rosją. Przecież wcześniej kolejni amerykańscy prezydenci, od Clintona do Obamy też próbowali.

Dlaczego każdy nowy przywódca świata zachodniego robi ten sam błąd - liczy, że dogada się z Putinem? Czemu nie uczą się na błędach poprzedników?
Dzieci uczy się w szkołach, że historia jest nauczycielką życia - ale widać dorośli o tym zapominają. Choć też wszystkim nam zależy na tym, żeby przekonać Rosję do współpracy - tyle, że Moskwie dziś zależy przede wszystkim na tym, by podtrzymywać stan wrogości ze światem zachodnim, bo jest to jej potrzebne do sytuacji wewnętrznej. Może Trumpowi uda się to zmienić?

Rosjanie rękę wyciągniętą do zgody traktują jako słabość - przekonali się o tym Gruzini i Ukraińcy, gdy Amerykanie szukali porozumienia.
Niech Amerykanie robią sobie kolejny reset z Rosją - byle nie naszym kosztem. Na pewno za porozumienie Kreml będzie oczekiwał jakiejś rekompensaty. Pytanie, co nią będzie. Ważne też, by USA z tyłu głowy miało świadomość, że poprzednie resety się nie udały.

Mamy już kogoś w otoczeniu Trumpa?
Niedawno był w Polsce Rudy Giuliani, rozmawiał przez dwie godziny z Jarosławem Kaczyńskim.

Jeszcze jeden czarny scenariusz. Na ile prawdopodobne jest to, co przewiduje gen. Richard Shirreff - że w 2017 r. wybuchnie wojna Rosji z NATO?
Trump jest przekonany do NATO, do tego, że Sojusz jest potrzebny - potwierdził to choćby w rozmowie z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem. Dziś nic nie zapowiada, by nowy prezydent USA odwrócił decyzje podjęte na szczycie w Warszawie.

Donald Tusk w maju wróci do Polski, czy jednak zostanie w Brukseli?
Nie znamy jego zamiarów, bo on się z nami nimi nie dzieli. Wszystko, co wiemy, to fakt, że w maju kończy się jego kadencja.

I jest przesądzone, że polski rząd nie poprze go w staraniach o kadencję drugą.
Na razie nie zwrócił się on do nas o takie poparcie.

A jak się zwróci?
To będziemy rozmawiać. Zapytamy go, co zrobił przez dwa i pół roku oraz co zamierza zrobić. A przede wszystkim jak zamierza promować polski interes w Unii. Bo naprawdę trudno mi zrozumieć sytuację, w której kandydat Polski obejmuje stanowisko w UE bez poparcia rządu. Bo kim on tam będzie? Kosmopolitą?

Tusk mimo wszystko nie musi mieć poparcia Polski, by zostać na drugą kadencję - bo kraje nie mają prawa weta w tej sprawie. Ma na to szanse?
Wydaje się, że nie ma. Jeśli socjalista Martin Schulz przestanie być przewodniczącym Parlamentu Europejskiego i zastąpi go na tym stanowisku chadek - to gdzieś się musi zwolnić stanowisko dla socjalisty. Ale tylko Tuskowi kończy się teraz kadencja. Socjaliści mogą zatem domagać się tego stanowiska.

Z perspektywy Waszego rządu lepiej jest, gdy Tusk jest w Warszawie, czy w Brukseli?
Jest mi to obojętne. I tu, i tu nie ma z niego żadnego pożytku.