Władysław Frasyniuk: Gdzie się podziała polska solidarność?
4 czerwca mógłby nas jednoczyć. To dzień, w którym skopaliśmy d… systemowi totalitarnemu. dzień zwycięstwa, a nie porażek, które masochistycznie świętujemy od stuleci - mówi legenda pierwszej „Solidarności”, uczestnik obrad Okrągłego Stołu
- Wkurzył się pan.
- Ująłbym to mocniej, ale… spróbuję nie kląć.
- Na Jarosława Kaczyńskiego?
- Nie mam pretensji do PiS, bo część społeczeństwa go wybrała. Owszem, Jarosław Kaczyński brutalnie nas dzieli i na tym podziale żeruje jego partia. Owszem, PiS buduje państwo coraz silniej ingerujące w nasze prawa i wolności. Owszem, Kaczyński nie jest w stanie odnaleźć w sobie grama empatii wobec rodzin cierpiących z powodu wojen, przybywających po pomoc do dostatniej Europy.
- PiS cieszy się u nas dużym poparciem.
- Cały czas ponad 20 proc. Polaków wierzy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mnie jednak bardziej martwi to, że po drugiej stronie nie ma przywódcy, który łączyłby społeczeństwo.
- Kto by to mógł być?
- Potrzebni są liderzy na miarę Tadeusza Mazowieckiego, który miał w sobie niewyczerpane pokłady empatii i zasypywał podziały. Potrzebni są czterdziesto-, pięćdziesięciolatkowie rozumiejący, że Polska odcinająca się od świata będzie absolutnie szarą i biedną prowincją.
- Grzegorz Schetyna i Władysław Kosi-niak-Kamysz nie rozumieją?
- Właśnie oni mnie wkurzyli. Nie mam złudzeń, że Kaczyński odnajdzie w sobie choć okruch empatii. Ale, na Boga, obrońcy wolności i demokracji muszą być przyzwoici. Muszą być też czasem odważni. A społeczeństwo dowiaduje się, że Polska pod ewentualnymi rządami PO lub PSL nie przejmie się losem ofiar uciekających przed wojną. Że liderzy demokratycznej opozycji mają gdzieś ogrom ludzkiej tragedii.
- Większość Polaków nie chce uchodźców. Obawiają się zamachów, chorób i kulturowej zmiany.
- Bo Jarosław Kaczyński na okrągło nas straszy, partyjna TVP straszy. Przy pomocy manipulacji władza stara się przerazić ludzi, aby potem występować w roli ich jedynego obrońcy. Obowiązkiem liderów ugrupowań demokratycznych jest te kłamstwa prostować. Głosić prawdę. A tymczasem polityczna kalkulacja zabiła w nich nie tylko wrażliwość, ale i pamięć. Wszak Polacy byli uchodźcami i tułali się po świecie przez dwa stulecia!
- W wyniku powstania listopadowego wyjechało z kraju 50 tys. Polaków. W 1942 r. do muzułmańskiego Iranu trafiło 116 tys. wycieńczonych, chorych i głodnych rodaków. W epoce „Solidarności” i stanu wojennego na Zachodzie znalazło się 1,2 mln obywateli PRL. Każdego dnia nawet 200 pasażerów ekspresu „Chopin” prosiło w Wiedniu o pomoc. W pierwszym roku stanu wojennego polskie statki porzuciło ponad tysiąc marynarzy. Przyjmowali nas: Niemcy, USA, Kanada, Australia, Szwecja, Austria oraz Belgia, Dania, Finlandia, Norwegia, Francja, Holandia i Szwajcaria.
- Mieliśmy szczęście, że w krajach demokratycznych rządzili liderzy patrzący z empatią na nasze cierpienie. A my tu w kraju głębokiego ponoć chrześcijaństwa i tradycji wielkiej „Solidarności”, która zaimponowała światu i ujęła ludzkie serca przyzwoitością i solidarnością, krzyczymy dzisiaj, że człowiek przestał mieć dla nas znaczenie.
- Pan oczekuje od liderów bohaterstwa, a ci, nie tylko u nas, są wpatrzeni w sondaże.
- Nie wymagam bohaterstwa, tylko przyzwoitości. Bez niej nie sposób pełnić służby publicznej. Jej brak w dzisiejszej Polsce uznaję za osobistą porażkę przemian po 1989 r. Stając w 1981 r. na czele milionowej dolnośląskiej „Solidarności” wierzyłem przecież, że przyzwoitość i solidarność z drugim człowiekiem to fundament tego, o co walczymy. Sam nigdy nie byłem bohaterem, tylko właśnie starałem się być człowiekiem przyzwoitym.
- Przyzwoitość wymaga - zwłaszcza w czasach podłych - odwagi.
- Ale ona w Polakach drzemie. Weźmy 1982 - pierwszy rok stanu wojennego. To był czas największych represji, ale też największego oporu. Właśnie wtedy, w czasach beznadziei, przyzwoitość miała niezwykle wysoką cenę.
- Pański pierwszy wyrok: sześć lat za kratami. Barczewo…
- To było więzienie dla morderców, najbardziej zdemoralizowanej recydywy. Reżim zamknął mnie na oddziale z szefami więziennej mafii. Siedziałem w izolatkach, byłem regularnie bity... Nie ma takiej kary, której bym nie doświadczył. Zresztą nie ma już dziś takich kar, jakie były wtedy. Np. sześciomiesięczna izolatka jest uznawana za niehumanitarną i niedopuszczalną. Ale ja założyłem, że w więzieniu pozostaję przywódcą związku i mam się zachowywać jak przywódca. A ten nigdy nie składa broni. Jest przywódcą i walczy do śmierci. Chyba że dorośnie pokolenie, które wciela w życie jego wartości.
- Nie dorosło?
- Wydawało mi się, że dorasta. PiS próbuje temu zaprzeczyć, a ja mimo to wierzę, że jest w Polsce dużo ludzi przyzwoitych.
- Latem 1981 roku, w wielkim karnawale „S”, stał pan na czele milionowego ruchu na Dolnym Śląsku. W stanie wojennym wszystko runęło, długo się pan ukrywał przed esbecją. Reżim dopadł pana jesienią 1982, potem wpadli pana koledzy. Załamujące. Znikąd nadziei.
- Tak. Ale nawet w tych najczarniejszych czasach myśmy się nie załamali, bo mieliśmy jasne poglądy. Jeślibym miał młodym ludziom cokolwiek doradzić dzisiaj, to właśnie to, by mieli poglądy. „Solidarność” zwyciężyła dlatego, że miała poglądy oparte na przyzwoitości. Dziś przyzwoitość jest potrzebna tak jak wtedy. I wydaje mi się możliwa, bo się aż takiej ceny jak kiedyś nie płaci. Nikt nie prowadzi na barykady, nikt nie wzywa do rewolucji. Wzywam jedynie do tego, by mieć poglądy i odwagę cywilną, by je publicznie głosić.
- To też kosztuje. Dziennikarze mediów publicznych sprzeciwiający się nachalnej prorządowej propagandzie stracili pracę, nauczycielkom z Zabrza postawiono zarzuty dyscyplinarne za ubranie się na czarno, fotografie demonstrantów z Warszawy policja umieściła w sieci niczym listy gończe…
- To prawda: przyzwoitość kosztuje. Czy jest 13 grudnia 1981, czy wiosna 2017 r., zawsze kalkulujemy, czy warto nam ponosić konsekwencje. Myśmy jako przywódcy demokratycznej opozycji w PRL mieli dodatkową trudność, bo nasz opór narażał innych na represje. Naszych bliskich, współpracowników...
- W 1982 r., gdy jeszcze się ukrywaliście przed SB, Episkopat dwukrotnie zaapelował do was, byście się ujawnili.
- Nie mam pretensji do Kościoła, bo on od tego jest, żeby pomagać biednym i słabym. Wtedy Kościół nie wierzył w upadek komuny (bo kto wierzył!) i uznał, że przez nas niepotrzebnie cierpią ludzie. Ale z drugiej strony my wierzyliśmy, że - skoro reprezentujemy tę część polskiego społeczeństwa, która w długim procesie od 1945 r. zmierza ku wolności i demokracji, która płaciła nieraz cenę życia za to, byśmy kiedyś żyli w normalnym kraju - nie możemy się poddać. Walka jest naszym obowiązkiem.
- Była taka propozycja, żeby was, wichrzycieli - wyrzucić z kraju. Ponoć Grecja była gotowa was przyjąć. Czemu nie wybraliście Grecji zamiast ponurej celi i bicia?
- Kiszczak wymyślił sobie negocjacje z więzionymi przywódcami opozycji. Był pewien, że oni zmiękną, jak się im zaproponuje zagraniczne stypendia, fajne życie itp. Ale Adam Michnik odmówił wyjścia z celi na te rozmowy. Napisał Kiszczakowi, że nie da się wyrzucić z Polski.
- Cytuję: „Niech ten mój gest odmowy będzie maleńką cegiełką budującą honor i godność w tym co dzień unieszczęśliwianym przez was kraju. Niech będzie policzkiem dla was, handlarzy cudzą wolnością!”.
- Przez to plan wyrzucenia nas z kraju spalił na panewce. Gdyby Adam się nie zaparł, pewnie ludzie by się dali przekonać, bo naprawdę trudno jest znaleźć w sobie siłę, by zostać w Barczewie.
- Dziś wiadomo, że do końca 1982 r. wniosek o zezwolenie na wyjazd za granicę złożyło 5 tys. osób, w tym 1387 internowanych, m.in. 36 członków Komisji Krajowej „S”, 229 członków władz regionalnych związku, a także po kilkudziesięciu działaczy KOR i KPN. Komuna triumfowała.
- No tak, gdybyśmy i my wtedy wyjechali i w kraju nie zostałby żaden przywódca, historia pewnie potoczyłaby się inaczej. Reżim, bez przeciwnika, pociągnąłby spokojnie z 10 lat dłużej…
- Co się stało z tym milionowym ruchem na Dolnym Śląsku, co się stało z 10-milionowym ruchem w Polsce? Dlaczego za więziennymi murami nie stały tłumy działaczy i stronników „S”?
- Ludzie byli totalnie zastraszeni. Jednych przeraziło to, co nas spotkało: ciężkie więzienie. Inni bali się sowieckiej inwazji, jak na Węgrzech i w Czechosłowacji. Trudno się dziwić, brakowało rzetelnej informacji. Do tego wszechobecna propaganda. No i takie zwykłe podłe niszczenie ludzi wszędzie - w instytucjach, fabrykach, mediach...
- „S”, demokratyczna opozycja, nigdy nie sięgnęła w tej walce po broń.
- Choć nam proponowano. Pamiętam pierwszą delegację zagraniczną, która dotarła do mnie w 1981 r., w czasie karnawału „Solidarności”. To byli bojowo nastawieni anarchiści z Francji. Uznali, że ja, robotniczy radykał, poprowadzę lud na barykady. Spytali więc, ile karabinów nam potrzeba do walki z reżimem. A ja na to: potrzebujemy powielaczy. Odparli, że powielacze są dla słabych.
- Byliście słabi?
- Przeciwnie! Byliśmy uzbrojeni w pamięć o polskich krwawych zrywach, w tym o powstaniu warszawskim. Nosiliśmy je w sercach i z tyłu głowy. Więc powiedziałem Francuzom: myśmy to już przerabiali, w powstaniach giną najodważniejsi i najświatlejsi ludzie.
- Powstania to część polskiej tożsamości.
- Także mojej. Dla ludzi „S” najważniejsze było jednak to, czy my, Polacy, potrafimy wyciągnąć naukę z wielkiej ofiary naszych bohaterów. I dlatego „S” była bezkrwawą rewolucją. I stała się potem wzorem dla wielu innych ruchów, na różnych kontynentach. Więc jak ja dzisiaj słyszę, że się młodych Polaków przygotowuje do kolejnych powstań, to mnie mdli. Bo ta cała powstańcza propaganda oparta jest na historycznym fałszu, co podkreślają zresztą sami powstańcy. Te wszystkie inscenizacje, te twarze uśmiechnięte, te postaci rwące się do boju... A to przecież była wielka tragedia.
- Rekonstrukcje służą jej upamiętnieniu.
- Ale jakiemu i po co? Marzy wam się rekonstrukcja? To niech będzie pełna! Nie pokazujmy wyłącznie zapału pierwszych dni powstania. Pokażmy je do końca! Niech się 200 tysięcy ludzi położy na ziemi. Niech robią za trupy! Niech wszyscy zobaczą, jaka jest cena takiego zrywu. Jestem zdania, że o wojnie trzeba mówić jako o czymś, czego musimy wszelkimi środkami uniknąć.
- Bo na końcu jest Auschwitz?
- Właśnie. Niech tutaj obowiązkowo przyjeżdżają ci wszyscy wojenni zapaleńcy - zobaczyć, do czego prowadzi nienawiść. Nie mogę pojąć, jak w kraju tak doświadczonym jak Polska, może istnieć organizacja jawnie faszystowska i jak politycy głównych partii mogą głosić hasła ksenofobiczne. Przecież tu każda rodzina zapłaciła cenę za II wojnę. Tu jedni musieli się wznieść na wyżyny człowieczeństwa, by uratować życie i godność innych.
- Jak ksiądz Maksymilian Kolbe.
- Choćby. To było prawdziwe bohaterstwo. Polsce i Europie nie jest ono dziś najbardziej potrzebne. Potrzebna jest zwyczajna ludzka przyzwoitość, otwartość i odwaga w obronie wartości. Owszem, to kosztuje, ale za bierność zapłacimy dużo, dużo więcej! Nie mam pretensji do PiS, że rządzi, bo ludzie tę partię wybrali, ale mam pretensje o to, że władza ingeruje w moje życie, coraz bardziej narusza i ogranicza moją wolność. I mówię o tym otwarcie. Pragnę, by i inni mówili. Przecież coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że to, co robi ta władza, pośrednio lub bezpośrednio ich dotyczy. Boli ich to, wewnętrznie się buntują. A skoro mają poglądy - to niech ich nie chowają. Bo jak je będą chować, to władza to bezwzględnie wykorzysta.
- Przeciwko wrogom suwerena?
- Nie, także przeciwko nim! Mówię to w Oświęcimiu, bo to miejsce wzywa nas do głośnego mówienia o prawach człowieka, tolerancji, szacunku, odwadze cywilnej, czyli rzeczach dziś niepopularnych, deptanych przez populistów. Mamy w Polsce i Europie coraz mniej szacunku dla ludzi inaczej myślących, mamy agresję wobec innego koloru skóry, wyznania, kultury, preferencji seksualnych. Pytam: gdzie się podziała nasza polska przyzwoitość? Gdzie się podziała nasza solidarność?
- Przez duże S?
- Przez małe, ale wielka. Chodzi o to, by młoda dziewczyna, która siedziała dziś w pierwszym rzędzie, miała wewnętrzną potrzebę przyzwoitości i solidarności. W zachowaniu swoim i innych. I by tę potrzebę wyrażała.
- Ale ona przysłuchuje się debacie waszego pokolenia, pierwszej „S”, i słyszy, że ludzie przedstawiani dotąd jako bohaterowie europejskich przemian, czczeni przez wielu w Polsce i na Zachodzie, wcale nie byli przyzwoici. Zdradzili naród, zaprzedali Polskę, weszli w układ z komunistami.
- Rozumiem, że nie wszyscy muszą być entuzjastami przemian po 1989 r. Ale jestem pewien, że historia osądzi nas sprawiedliwie. Za sto lat będzie zapisane w europejskich, w tym polskich podręcznikach, że bohaterskie społeczeństwo polskie przyniosło wolność mieszkańcom Europy Środkowej. Bo to jest prawda. I ona się wybroni.
- Dlaczego z trudem ją przyjmujemy?
- W polskim społeczeństwie wciąż silnie zakorzenione jest poczucie klęski. Mamy kompleks wiecznie przegranego narodu. Cały przekaz polskiej historii to nieszczęście. Ja się przeciwko temu buntuję. Wyłączam telewizor 13 grudnia i próbuję włączać 4 czerwca, w nadziei, że znajdzie się w końcu data, którą razem będziemy świętować jako dzień naszego zwycięstwa. Czemu to nie ma być dzień, w którym skopaliśmy d… systemowi totalitarnemu? Marzy mi się narracja, że „wygraliśmy”, a nie „zostaliśmy zbici”. Że jesteśmy ludźmi sukcesu. Bo przecież to prawda!
- Odznaczając pana 11 lat temu Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski prezydent Lech Kaczyński mówił dokładnie to, co pan teraz. Dlaczego zatem część społeczeństwa myśli i czuje dziś inaczej?
- Straszne mam pretensje do środowiska intelektualnego i artystycznego, zwłaszcza filmowego, że nie dostarczyło nam takiego symbolicznego pozytywnego, a zarazem popularnego bohatera czasów „S”. Gdybyśmy byli w USA, to by powstał jakiś „Rambo”. My zamiast tego karmimy swe kompleksy. Ewentualnie mamy skłonność do nudnego kombatanctwa.
- Wystąpił pan do Instytutu Pamięci Narodowej o status…
- No właśnie, nie wystąpiłem. W myśl obowiązujących przepisów powinienem się do IPN zwrócić o przyznanie statusu pokrzywdzonego. Ale ja się czuję zwycięzcą! Czemu IPN nie może nadawać statusu zwycięzcy? Przecież to rzutuje na inne sprawy. Brakuje w naszym kraju kamienia węgielnego nowej Polski. Polski sukcesu właśnie. Polski demokratycznej. Tej, która potrafiła połączyć ludzi z systemu totalitarnego z tymi, którzy wyszli z totalitarnych więzień.
- Co by to dało?
- Może brak takiej symbolicznej, ważnej psychologicznie daty sprawia, że ciągle oglądamy się za siebie? I znajdujemy tam mechanizmy i wartości PRL-owskie? One są w wielu ludziach wciąż silniejsze od wartości postsolidarnościowych. Jarek Kaczyński jest cały z tamtej epoki. Czysty PRL. I na tym gra.
- Można Polaków porwać czymś innym?
- Mądrością pierwszej „S” było uznanie, że ona jest wspólnym dobrem wszystkich Polaków, a nie tylko działaczy ruchu. Konsekwencją takiego rozumowania było przyjęcie, że wywalczona przez „S” demokracja daje drugie życie wszystkim - zarówno działaczom opozycji, jak i Kiszczakowi, Kwaśniewskiemu itp. Założyliśmy, że będziemy ludzi rozliczać z tego, co robią dla naszej wspólnej sprawy - w nowych czasach i warunkach. A zamiast tego uprawiamy jakąś archeologię.
- Za ponad rok, 11 listopada, świętować będziemy 100-lecie niepodległości.
- To nie jest moja data. Kto rządził przez te sto lat, wyłączywszy XX-lecie międzywojenne? Bierut, Gomułka, Gierek, Jaruzelski. Dziękuję. To nie są bohaterowie z mojej bajki. Może ja robię historyczny żart, ale chcę wywołać refleksję, że powinniśmy poszukać innej daty. Dla mnie jest nią dzień narodzin wolnej Polski po upadku komunizmu. Dzień radosny.
- Otrzymując rok temu z rąk ambasadora Francji tytuł Kawalera Legii Honorowej powiedział pan: „Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy”, po czym w krótkich żołnierskich słowach dodał, że „traktuje to wyróżnienie jako wezwanie do walki - na rzecz demokracji liberalnej”.
- Moje środowisko, Unii Demokratycznej, nie doceniło roli edukacji obywatelskiej na wszelkich poziomach. Jej celem winna być zmiana mentalności, wykształcenie w nas pozytywnego, pozbawionego kompleksów, myślenia o swoim kraju, społeczeństwie, narodzie. Nie chodzi o nacjonalistyczną fanfaronadę opartą na jakichś mitach, kłamstwie i manipulacji, o wypieranie grzechów, które ma na sumieniu każdy człowiek i każdy naród. Przeciwnie - chodzi o dumę z Polski i Polaków opartą na faktach powszechnie w Europie znanych. Ta duma jest przez obecny obóz władzy niszczona, a przez to pamięć o naszym największym sukcesie może się zatrzeć.
- Sami ją zabijemy?
- Widzę takie zagrożenie. Najważniejsza jest edukacja dzieci, by miały nawyk wyborczy od wczesnych lat. Żeby zdawały sobie sprawę, że polityków - którzy układają nam życie - wybieramy my, społeczeństwo, głosując na nich albo do wyborów nie chodząc. Ja mimo wszystko jestem optymistą. Wierzę, że w kolejnych wyborach Polacy zachowają się przyzwoicie.
Władysław Frasyniuk - legenda opozycji w PRL. Rocznik 1954. Technik samochodowy, kierowca wrocławskich autobusów. Szef dolnośląskiej „Solidarności”. Siedział w komunistycznym więzieniu od października 1982 do lipca 1984 - za „próbę obalenia ustroju” - i od lutego 1985 do lipca 1986 r. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Poseł trzech pierwszych kadencji Sejmu, był szefem Unii Wolności. W 2006 r. prezydent Lech Kaczyński odznaczył go Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce. Dziś jest przedsiębiorcą, prowadzi firmę transportową.
Niniejsza rozmowa została przeprowadzona podczas III Międzynarodowej Konferencji Oświęcimskiego Forum Praw Człowieka, która odbyła się w połowie maja w Galerii Książki w Oświęcimiu.
Mówimy po krakosku (odc. 6). "Łapsztos?"
Autor: Gazeta Krakowska, Dziennik Polski, NaszeMiasto
