Włodzimierz Czarzasty: Wizja PiS to stworzenie Polaka sytego i spolegliwego [WYWIAD]

Anita Czupryn

PiS dostał zgodę na rządzenie. Ale jeżeli chce zmieniać porządek konstytucyjny, musi przeprowadzić następne wybory. Jeżeli dostanie stosowną większość, będzie miał do tego mandat - mówi Włodzimierz Czarzasty, szef SLD.

Jak patrzy Pan na to, co dzieje się w Sejmie?
Rozumiem, że mówi Pani o nocnym czuwaniu? Patrzę z oddali. Myślę, że problem polega na nieumiejętności wyjścia z Sejmu. I myślę też, że zarówno Platforma, jak i Nowoczesna chętnie by z niego wyszły, tylko nie wiedzą jak. Ponieważ - tak to traktują - gdyby wyszli, to przegraliby jakąś sprawę. Podczas gdy tak naprawdę ludzie w tej chwili już nie rozumieją tego siedzenia w Sejmie. Można przecież zorganizować posiedzenie Sejmu w Sali Kolumnowej, co PiS już raz pokazał. A teraz, gdy założą jeszcze instrumenty do liczenia głosów to, jak mniemam, pokaże to po raz drugi. Wszyscy to wiedzą. Ten protest nie wydaje się już taki przekonujący, szczególnie, kiedy zaczyna się śpiewać i opowiadać wiersze.

Śpiewać na sejmowej mównicy albo robić sobie selfie. Jeśli już Pan o tym wspomniał, to dziś internet śmieje się też z pana Ryszarda Petru i pani Joanny Schmidt, którzy, jak się wydało, o wolność walczyli na portugalskiej Maderze.
Ja się z tego nie będę śmiał; to prywatne sprawy pana Petru i osoby z którą wyjechał. Podstawowy problem pana Petru polega na tym, że on o innego opowiada, a co innego robi. Przypomnę, że nie pierwszy raz co innego mówił, a co innego robił; nieraz zaskakiwał nas swoją wiedzą historyczną czy niebanalnymi stwierdzeniami. Zatem, szczerze mówiąc, mnie to nie dziwi.

Źródło: polskatimes.pl/x-news

I nie martwi?
Mówiąc poważnie o opozycji, to, co mnie martwi, to brak współpracy partii opozycyjnych, zarówno tych parlamentarnych jak i pozaparlamentarnych. Bardzo fajnie, że wszyscy skaczemy po scenie wołając „Zjednoczona opozycja!”, ale jak coś proponuje pan Władysław Kosiniak-Kamysz, to nie zgadza się na to i pan Petru, i pan Schetyna, bo nie zostało to wcześniej ustalone. Jak proponuje coś pan Petru, na przykład skrócenie kadencji Sejmu, to nie zgadza się na to pan Schetyna. Nie chcę się w ogóle do tego odnosić, bo partie pozaparlamentarne, jak chociażby SLD, które zdobyło 7,5 procent w wyborach, nie są o to pytane. Podobnie, jak nie jest pytany pan Mateusz Kijowski z KOD. To jest przykre, że ta „zjednoczona opozycja” jest tylko z nazwy, a nie z faktów. Ludzie to czują. Czują fałsz, bo widzą fałsz. A to, czy posłowie opozycji posiedzą jeszcze tydzień, czy dwa tygodnie, to, jak mówiłem, ludzie przestali rozumieć.

Nie rozumieją, o co chodzi z tym całym protestem?
Protest jest w słusznej sprawie, oczywiście. Widzę skandaliczne zawieszenie konstytucji przez PiS. PiS zapomina, że suweren, czyli naród, na którego często się powołuje, dał ewidentnie zgodę na rządzenie, ale nie dał zgody na zmianę porządku konstytucyjnego. A przecież obserwujemy w tej chwili w wielu aspektach zawieszenie naszej konstytucji. Konstytucji, którą przygotowywał między innymi Sojusz Lewicy Demokratycznej i która zresztą została przyjęta w drodze referendum.

Które aspekty ma Pan na myśli?
Symptomy zawieszenia konstytucji to po pierwsze niewątpliwie zawieszenie znaczenia Trybunału Konstytucyjnego; tak się przecież stało. Drugie: zawieszenie realnego znaczenia prezydenta, bo właściwie jest on tylko i wyłącznie notariuszem, i wszelkie sprawy związane z wysłaniem czegoś do Trybunału Konstytucyjnego, notabene Trybunału już zależnego od PiS-u, jest działaniem pod publikę. Dalej: ustanowienie pozakonstytucyjnego ośrodka władzy - czyli pana Jarosława Kaczyńskiego. No i zawieszenie prac Sejmu, bo to, co się dzieje w Sejmie jest nienormalne. Jeśli dodamy do tego zmarginalizowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - może to nie jest najważniejszy organ w naszym państwie, ale niewątpliwie organ konstytucyjny, to jest problem. Ale z tym problemem można się zmierzyć w różny sposób.

Prezydent Andrzej Duda się nie zastanawia. Prezydent czeka, co mu powie Pan Kaczyński. Tak to jest skonstruowane

Jaki?
Można siedzieć w Sejmie, można, jak PSL - nie siedzieć w Sejmie, można jak SLD również nie siedzieć w Sejmie, chociaż z innego powodu. Ale oczywiście przeciwko temu wszystkiemu trzeba występować.

Z jednej strony posłowie mają prawo przebywać w Sejmie, ale z drugiej strony jaki jest sens tego typu okupacji? I czy nie naginają prawa?
To już nawet nie o to chodzi, już nikt się nad tym nie zastanawia. Pani Katarzyna Kolenda-Zaleska tydzień temu napisała artykuł, który, wydawałoby się, dawał jakąś legitymację tym posłom. Pisała, że tam siedzą, bo za chwilę odbędą się w tym pomieszczeniu obrady Sejmu, które zmienią konstytucję. Konstytucję można przecież zmienić w Sali Kolumnowej. Teraz PO i Nowoczesna siedzą w Sejmie po to, abyśmy o tym rozmawiali. Po to, żeby media skupiały uwagę, żeby pokazać swoją twarzyczkę w jednej, drugiej albo trzeciej telewizji i w zależności od tego, kto jest właścicielem tej telewizji, ta twarzyczka jest albo dobra, albo zła.

Stąd rodzi się pytanie, co właściwie może dziś opozycja, i czy nie jest to gra o przywództwo, o lidera tej opozycji.
Ale co to jest w ogóle za temat - lider opozycji. Nie jest tak, że w systemie wielopartyjnym jest dwóch liderów - lider partii rządzącej i lider opozycji. Zna pani taki system, gdzie jest kilka partii, a…

Tak chyba było przez osiem lat w Polsce, prawda? Mieliśmy Jarosława Kaczyńskiego, szefa największej opozycyjnej partii i premiera Donalda Tuska, który mówił, że nie ma z kim przegrać. I wokół tej dwójki ogniskowało się całe polityczne życie.
I było dobrze?

Nie mówię, czy było dobrze, czy nie, ale że tak było.
Przypominam, że był wówczas w Sejmie również Sojusz Lewicy Demokratycznej. Był PSL. I nie przypominam sobie ani jednej dyskusji na temat, kto jest liderem opozycji, kto jest ważniejszy, a kto mniej ważny. Każdy reprezentował swój elektorat. A w tej chwili PiS narzucił taką oto narrację, na którą ten biedny Schetyna i ten biedny Petru dali się po prostu złapać. Jarosław Kaczyński mówi: „Wyznaczcie sobie lidera opozycji, jak sobie wyznaczycie, to będziemy rozmawiali”. Po pierwsze w Polsce system nie jest dwupartyjny. Schetyna i Petru mówią: „Nie będziemy robili tego, co mówi Kaczyński, nie będziemy robili tego, co nam każe”, a z drugiej strony połykają ten haczyk. I obydwaj dzień i noc udowadniają, który jest lepszy, który jest mądrzejszy, który ładniejszy, który lata na Maderę, a który nie lata. To jest po prostu śmieszne.

Wrócę do pytania - co może opozycja?
Opozycja może to, co generalnie każda opozycja w każdym kraju robi, gdy ma mniejszość. Może zgłaszać swoje postulaty programowe i opowiadać o tym, co będzie się działo w kraju, jeżeli przejmą władzę. Powinna też reagować na to, co złego robi partia rządząca. Ja nie neguję roli opozycji, a więc i swojej, żeby była jasność, jeżeli chodzi o walkę z tym, co w kilku aspektach proponuje PiS, natomiast śmieszy mnie w tej chwili jedna z form tej walki. Przypomnę jeszcze raz - PSL w sali plenarnej Sejmu nie siedzi. Czy to znaczy, że w związku z tym PSL nie jest opozycją? Uważam, że w tej sprawie partia pana Petru i partia pana Schetyny zapędziły się w kozi róg. Siedzą w nieogrzewanym Sejmie, za kilka dni ma być minus 18 stopni mrozu. Życzę im, żeby przynieśli sobie koce.

Uchwalenie budżetu w Sali Kolumnowej to było w porządku?
Nie było. Było niezgodne z zasadami prawa, z konstytucją. To jest najważniejsza coroczna ustawa. Ale myśli pani, że coś się zmieni, jeśli pani Joanna Mucha będzie śpiewała z mównicy sejmowej? Poprawi tę ustawę? Doprowadzi do tego, że PiS zdecyduje się uchwalić to drugi raz?

Niektóre z tych ustaw już zatwierdził Senat, niektóre już podpisał prezydent Andrzej Duda. Ale w istocie nie do końca wiemy, co wydarzyło się w Sali Kolumnowej podczas głosowania nad budżetem.
Wiemy, co się zdarzyło. I wiemy, co się zdarzy. Zdarzyło się tak, że ustawę przyjęto niezgodnie z prawem i zdarzy się to, że prezydent tę ustawę podpisze, bo pan Kaczyński każe mu to zrobić.

To co można by zrobić, by ten impas rozwiązać?
Niech teraz decydują ci, którzy się w ten impas wplątali. Ktoś się musi cofnąć.

Pana zdaniem, kto za to odpowiada?
PiS. Od początku.

Opozycja wskazuje, że odpowiada jednoosobowo marszałek Kuchciński.
To jest takie cwane podanie ręki PiS-owi. Pan Kuchciński nie jest politykiem samodzielnym. Sądząc po tym, co mówi, sądząc po jego przemyśleniach…

Nie znam przemyśleń pana marszałka Kuchcińskiego. Pan zna?
Słusznie, że pani to podkreśliła - bo ich nie ma. Kazał mu pan Kaczyński coś zrobić, to zrobił. Kazał mu zaostrzyć sytuację, to zaostrzył. Teraz jego rozum czeka na to, co znowu każe mu zrobić pan Kaczyński.

PO i Nowoczesna zapędziły się w kozi róg. Siedzą w nieogrzewanym Sejmie, za kilka dni ma być minus 18 stopni mrozu. Życzę im, żeby przynieśli sobie koce

Myśli Pan, że pan prezydent Andrzej Duda wybije się na niezależność?
Nie.

Skierował ustawę o zgromadzeniach do TK.
Już o tym mówiłem - skierował ją do Trybunału, który jest pod władaniem PiS-u.

Za czasów prezesa Rzeplińskiego ustaw do TK nie kierował. Niektórzy mówią więc dziś, że to ustawka. Pan też tak to widzi?
To jest bardzo konsekwentne i bardzo przemyślane działanie PiS-u. Zaczęło się od zniknięcia unijnych flag, potem była kwestia zakłamywania historii. Żeby zakłamywać te historię i dzielić Polaków, weszliśmy w reformę edukacyjną, bo ta reforma będzie przecież miała określoną liczbę lekcji religii, lekcji historii, a na tej historii będzie przedstawiana nowa historia, której jeszcze nie znamy. Było recenzowanie programów teatralnych, było skłócanie ludzi i dzielenie ich na aktywnych zawodowo do 90. roku i na tych aktywnych zawodowo po 90. roku. SLD zawsze będzie stał również przy tych ludziach aktywnych do 90. roku, bo to są życiorysy wielu milionów. Potem był zatarg z kobietami - 100 tysięcy kobiet wyszło na ulicę; PiS się cofnął. Był konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym, był konflikt ze środowiskiem sądowniczym i on się będzie toczył. Był konflikt z wojskiem, było odrzucanie obywatelskich projektów ustaw, potem było ograniczanie praw organizacji pozarządowych. Następnie było ograniczenie prawa do zgromadzenia, było i jest wysyłanie kontroli na samorządy, na prezydentów miast. Był atak na Rzecznika Praw Obywatelskich. Była i jest fatalna polityka zagraniczna, która doprowadzi Polskę do całkowitego wyizolowania. Był atak na media publiczne i zawłaszczenie mediów publicznych. Zakończyło się to ograniczeniem wejść dziennikarzy do Sejmu. Wszystko to jest podlewane sosem socjalnym, który zresztą w wielu sprawach jest dobry dla Polski.

Pięćset plus!
Pięćset plus i inne rzeczy, które są dla kraju dobre, problem polega tylko na tym, że PiS nie pokazuje strony przychodowej, to znaczy, z czego to będzie finansował. Wiemy już w tej chwili, że będzie to finansował z deficytu budżetowego, który wyniesie między 50 a 60 miliardami złotych, bo tak zaplanowano, przy bardzo małym wzroście PKB, na poziomie 2,5 procent. Polacy tego w większości nie pamiętają, ale jak u władzy był Sojusz Lewicy Demokratycznej, mieliśmy wzrost PKB między 5 a 7 procent, a deficyt budżetowy na poziomie 30 miliardów.

Niedawno rozmawiałam z wybitnym doradcą podatkowym, który z racji zawodu może bez politycznego zacietrzewienia powiedzieć, kiedy przedsiębiorcom w Polsce było najlepiej. Dziś wiele mówi się o ulgach dla przedsiębiorców o specjalnym pakiecie, ale on stwierdził, że po pierwsze dziś jest najgorszy moment na to, aby zakładać firmę, a po drugie, jego zdaniem, ludziom biznesu najlepiej było za czasów rządów SLD.
Rozmawiała pani z mądrym człowiekiem. Ale wróćmy do tego wątku, że pan prezydent skierował do Trybunału ustawę o zgromadzeniach.

I zastanawia się nad skierowaniem tam ustawy o edukacji.
Niech pani nie chwali prezydenta, bo to nieuzasadnione pochlebstwo. On się nie zastanawia. On czeka, co mu powie pan Kaczyński. I mówię to bez żadnej ironii - tak to jest skonstruowane. Ośrodek pozakonstytucyjnej władzy pan Jarosław Kaczyński przejął rządzenie naszym krajem i najgorsze jest to, że on w te wszystkie zmiany bardzo mocno wierzy. To jest niebezpieczne zarówno dla niego, jak i dla kraju. Dlatego jest tak wiarygodny. Bo kiedy pan Petru mówi, że będzie siedział dzień i noc w Sejmie, a potem wylatuje do Portugalii, to jest fałsz. A pan Kaczyński realnie stawia tezę, że dla realizacji własnych wyobrażeń zarządzania krajem jest w stanie spowolnić rozwój gospodarczy. Idea jest najważniejsza. Ale przecież mamy XXI wiek, idee muszą mieć podstawy, żeby je realizować w sposób racjonalny. Po pierwsze trzeba mieć na to zgodę społeczeństwa.

Partia, która wygrywa wybory, ma zgodę społeczeństwa.
Ta zgoda nie została wydana w takim zakresie, w jakim PiS z niej korzysta. Powtórzę to jeszcze raz, bo jest to podstawowa teza tej rozmowy. PiS dostał zgodę na rządzenie. Jeżeli chce zmieniać porządek konstytucyjny, musi przeprowadzić następne wybory. Jeżeli dostanie stosowną większość do zmiany porządku konstytucyjnego, to będzie miał do tego mandat. Moim zdaniem takiej większości nie dostanie.

To jak Pan skomentuje ostatnie sondaże, które, po protestach opozycji, pokazały spadek dla Platformy i wzrost dla PiS?
Jedynym racjonalnym podejściem byłoby tu wygooglować sobie e-sondaże, co zresztą wszystkim rekomenduję. Tam znajdziemy wszystkie instytuty badawcze, które bez żadnego komentarza podają swoje wyniki. Można znaleźć średnią - miesięczną, roczną, dwuletnią i zobaczyć tendencje. PiS po roku władzy, a właśnie ten rok minął, zacznie tracić, tak jak traciła każda rządząca partia w Polsce. Wyjątkiem od tego, czyli partią, która utrzymała się dwa razy przy władzy była Platforma Obywatelska; będą o niej śpiewali piosenki z tego powodu, tak samo jak śpiewają o Aleksandrze Kwaśniewskim, który jako jedyny prezydent w Polsce był dwie kadencje. Cuda się zdarzają, ale uważam, że PiS-owi się nie zdarzy. Po tym roku rządów PiS można ocenić trzy elementy: polityka prosocjalna i to oceniam jako element pozytywny tego rządzenia, co prawda bez zabezpieczenia finansowego, ale to można poprawić. Następnie: izolacja międzynarodowa i zawieszenie konstytucji, co już przedstawiłem w tej rozmowie.

Czytam o różnych sporach w PiS, a to między panem prezydentem Dudą a panem ministrem Antonim Macierewiczem w sprawie odwołania dowódcy generalnego rodzaju sił zbrojnych, czy różnej ocenie sytuacji zarówno pana Jarosława Gowina jak i pana Kaczyńskiego, jeśli chodzi o okupację Sejmu. To chyba nie świadczy o tym, że ośrodek władzy jest jeden i jest nim prezes PiS.
Każdy ma swoją ocenę sytuacji. Jedyny polityk, który, moim zdaniem, jest w stanie powiedzieć „nie” Kaczyńskiemu, to Macierewicz. Dlaczego tak uważam? Dlatego, że to, co Macierewicz chciał zrobić z Misiewiczem, to zrobił. Jarosław Kaczyński w tej sprawie głosu nie zabrał i tematu nie podjął. Macierewicz więc jest jedyną siłą, która jest w stanie sprzeciwić się prezesowi PiS. Gowina o to nie podejrzewam, prezydenta Dudę w ogóle o to nie podejrzewam.

A Jacka Kurskiego? Ponoć był w stanie wynegocjować u prezesa PiS swój powrót na prezesa TVP, po tym, jak go Naczelna Rada Mediów odwołała.
To tylko świadczy o tym, że umie biegać. Nie miał też przeciwnika, bo pan, który przygotowywał ustawę…

Krzysztof Czabański.
… nie ma zielonego pojęcia na temat ustawodawstwa medialnego w Europie i nie ma zielonego pojęcia na temat mediów w ogóle. Był fatalnym prezesem radia, jak pamiętam, a ustawa, którą napisał, była żenująca. Ale on o tym nie wiedział, bo nie przeczytał żadnej innej ustawy regulującej porządek medialny w innych krajach. Przelał sobie na kartkę swoje marzenia, których nie zweryfikował, a mógł zwyczajnie zadzwonić w wiele miejsc, a jeśli nie chciał w Polsce, to mógł zadzwonić do Unii Europejskiej. Byłem w KRRiT wiele lat i posiadam tę wiedzę, nawiasem mówiąc, taką wiedzę posiada też Marek Jurek, bo z tego, co zaobserwowałem u pana Sellina, to on nie jest zbyt lotny. Taką wiedzę posiada też Juliusz Braun, czy inni ludzie reprezentujący lewicę w Krajowej Radzie, jak Danuta Waniek. Wystarczyło zadzwonić. Nie dość, że pan Czabański nie ma na ten temat żadnej wiedzy, to na koniec wyszło, że nie umie posługiwać się telefonem. Ale wracając do tego, kto mógłby się postawić Jarosławowi Kaczyńskiemu, to myślę, że postawię ciekawą tezę, że mógłby to zrobić polski Kościół. Tylko, że nie jest tym zainteresowany.

Antoni Macierewicz jest jedyną siłą, która jest w stanie sprzeciwić się prezesowi PiS

Dlaczego miałby się postawić?
Ponieważ ludzie spodziewają się po Kościele mądrości. A polski Kościół nie nazywa rzeczy po imieniu. Ucieka od tolerancji, idzie w kierunku nauczania toruńskiego. Już się nie mówi o dwóch albo trzech nurtach w polskim Kościele. Mówi się o jednym i tak naprawdę jest to nurt najmniej tolerancyjny, najmniej wykształcony, najmniej otwarty. No, ale może to jest tak, że sama Polska jest atrakcyjna dla myślenia o Kościele europejskim i światowym, kiedy w Europie trwa daleko idący proces laicyzacji. Bardzo możliwe, że Watykan widzi jedną z ostatnich szans na odbudowę roli Kościoła w Europie poprzez Polskę. Słuchamy otwartych, mądrych wypowiedzi papieża Franciszka, tylko że to się w żaden sposób nie przekłada na nominacje dla biskupów, dla ludzi, którzy zarządzają polskim kościołem. Są nominowani ludzie, którzy reprezentują intelektualny zaścianek. Kościół nie stanie przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu bo ma profity. Wie o tym, że nie jest w stanie przekonać do swojego nauczania Polek i Polaków, ma więc bardzo dobrego partnera, który pomaga szerzyć wiarę za pośrednictwem ustaw. Uważa, że przerywanie ciąży, in vitro to rzeczy najgorsze na świecie, łatwo więc to załatwić przez ministerstwo zdrowia i tu pan Radziwiłł kłania się w pas. A mnie się wydawało, że takie rzeczy można głosić jako naukę Kościoła i ludzie z własnej, nieprzymuszonej woli będą postępowali tak, jak Kościół by chciał. Nie będą tak postępowali.

Z restrykcyjnej ustawy aborcyjnej PiS się wycofał.
Ale polski Kościół nie potępia debilnych słów Jarosława Kaczyńskiego o tym, że kobieta jest po to, by donosić dziecko, które umrze po tygodniu od urodzenia, żeby można je ochrzcić i pochować. Bo Kościół bierze za to pieniądze. To dlaczego mają potępiać Kaczyńskiego? A czy Kościół nie widzi, jak jest w Polsce łamane prawo, co się dzieje z TK, co się dzieje w Sejmie, nie widzi tego, że kiedy jest wyrok w sądzie za palenie kukły Żyda, to prokuratura mówi aby 10 miesięcy więzienia zamienić na 10 miesięcy prac społecznych? Dlaczego tego nie potępia? Dlaczego Kościół nie zajął jasnego stanowiska wobec tego, co się zdarzyło w Ełku? To jedna wielka obłuda. Kościół nie wystąpi przeciwko Kaczyńskiemu, a PiS słucha się Kościoła, generalnie jednak uginając się pod manifestacjami, które skupiają wiele osób i nie są zorganizowane przez żadne partię. Mówię tu na przykład o proteście kobiet. Teraz są zapowiedziane strajki w szkołach w związku z reformą edukacji. PiS wie, że tego nie opanuje. Jeżeli zobaczy opór społeczny, a tak będzie, bo będziemy razem z ZNP zbierali podpisy pod referendum w sprawie edukacji, to Kaczyński, który jest czuły na społeczne emocje powie: „Panowie, musimy się wycofać”. Nieprzypadkowo używam słowa „panowie”, bo rola kobiety w tej partii nie jest duża i w ogóle rola kobiet według PiS jest raczej przedmiotowa niż podmiotowa, co kościołowi zresztą zawsze się podobało.

Ale na czele rządu stoi kobieta.
Pani premier, która nic nie może.

Zewsząd słyszę, że zapowiada się ciężki rok, który niczego dobrego nie przyniesie, poczynając od polskiej polityki. Rzeczywiście ten pesymizm jest uzasadniony?
Jest. W polityce niektóre rzeczy zdarzają się przypadkiem, jak zdjęcie pana Petru lecącego na Maderę, a niektóre wynikają z tendencji. Tendencja jest fatalna. Idzie w kierunku ograniczenia swobód demokratycznych, ograniczenia praw obywatelskich poszczególnych ludzi, idzie w kierunku stworzenia wizji Polaka sytego i spolegliwego. Wprowadzanie utopii, pisanie historii na nowo zawsze się źle kończyło. Ludzie wcześniej czy później te fałsze zobaczą.