Włodzimierz Marciniak: Putin chce tę wojnę ciągnąć jak najdłużej

Dorota Kowalska

- W interesie Putina jest dotrwanie do takiego momentu, w którym straty Ukrainy będą tak wielkie, iż Ukraińcy sami zdecydują się na ustępstwa - mówi Włodzimierz Marciniak, politolog, rosjoznawca, były ambasador RP w Rosji

Panie ambasadorze, sytuacja w Rosji chyba nie wygląda najlepiej?

To zależy, dla kogo.

Dla samych Rosjan. Z tego, co wiadomo, wrze w rosyjskiej armii, trzynastu generałów po buncie Prigożyna zostało zatrzymanych i przesłuchanych, piętnastu podobno zostało zwolnionych. Generał Iwan Popow otwarcie oskarżył Siergieja Szojgu, rosyjskiego ministra obrony, o zdradę państwa. To są znaczące sygnały, prawda?

Tak, jeśli dosłownie rozumieć termin „wrzenie”, to znaczy, że woda kipi, bulgocze i unosi się para, to rzeczywiście takie zjawisko obserwujemy w rosyjskich siłach zbrojnych w odniesieniu tylko do generalicji. Nie wiemy, jakie są nastroje wśród korpusu oficerskiego.

Podobno rosyjscy żołnierze grożą buntem.

Po zwolnieniu dowódcy dywizji wojsk powietrznodesantowych generała Władimira Seliwiorstowa pojawił się manifest jakiejś grupy wojskowych, w którym oni rzeczywiście nie używają słowa „bunt”, ale grożą jakimiś konsekwencjami, jeśli zostanie odwołany kolejny dowódca wojsk powietrznodesantowych. To są rzeczy oczywiście w jakiejkolwiek normalnej armii niewyobrażalne i niedopuszczalne, świadczące o bardzo złych nastrojach, przynajmniej w tym segmencie warstwy rządzącej Rosją, mam na myśli generalicję i wyższy korpus oficerski. Wydaje mi się, że na razie to rozgrywki pomiędzy nimi. I dlatego zapytałem, dla kogo ta sytuacja nie wygląda najlepiej, bo na przykład dla Ukrainy to dobrze, że generałowie walczą pomiędzy sobą zamiast myśleć o tym, jak prowadzić wojnę.

Generał Iwan Popow w słynnym oświadczeniu opublikowanym na Telegramie pisze o masowych zgonach rosyjskich żołnierzy, pisze o tym, że jego oddziały nie dostały odpowiedniego wsparcia, krytykuje MON. To wygląda na bunt!

Tak, on używa terminologii w zasadzie takiej jak Prigożyn, oczywiście nie wyraża się żargonem kryminalnym, ale poza tym użył stwierdzenia „podłość” i „zdrada” w stosunku do Walerija Gierasimowa, szefa Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej, czyli mniej więcej powiedział to samo, co Prigożyn, z tym, że Prigożyn był człowiekiem spoza armii, był kondotierem. Natomiast generał Popow jest dowódcą armii ogólnowojskowej. W siłach zbrojnych Rosji jest takich armii chyba 22 albo 23. To znaczy, że należy do wąskiego grona bardzo wysokich rangą oficerów i to jest bardzo poważny sygnał. Tym bardziej, że 58. armia, którą dowodził, przeszła cały putinowski szlak bojowy od Czeczenii, poprzez Dagestan, Biesłan, Gruzję, aż do Ukrainy. Jeśli się jednak w ten manifest wczytać, to o czym generał Popow pisze? On w gruncie rzeczy zrzuca z siebie odpowiedzialność za niepowodzenia na polu walki i używa dwóch argumentów. Pierwszy jest taki, że nie ma wsparcia w postaci artylerii, co jest zrozumiałe, bo według ostatnich doniesień straty artylerii rosyjskiej są mniej więcej czterokrotnie większe niż straty artylerii ukraińskiej. Drugi argument jest taki, że nie ma rotacji wśród żołnierzy. Żołnierze po jakimś okresie walki na froncie, według wszelkich reguł, powinni zostać wycofani na krótszy bądź dłuższy odpoczynek i potem wracać na front. Tak się jednak nie dzieje, w efekcie czego spada wartość bojowa jednostek, ale to nie jest spór o samą wojnę. To jest spór o sposób dowodzenia. Trwa on od wielu miesięcy, a teraz wyrwał się na powierzchnię.

Zgadza się, tylko taka atmosfera w rosyjskiej armii chyba nie wróży dobrze?

Tak i proszę zwrócić uwagę, co się stało: w zasadzie ktoś, kto w ten sposób występuje, i to publicznie, bo gdyby taka dyskusja odbyła się na jakiejś zamkniętej naradzie, to można powiedzieć, że nawet powinna mieć miejsce, powinien być natychmiast karnie usunięty z armii. To w wojsku niedopuszczalne zachowanie. Tymczasem generał Popow został wysłany do Syrii. To zsyłka, ale ona oznacza, że naczelny dowódca sił zbrojnych nie jest w stanie podejmować zdecydowanych decyzji i dyscyplinować korpus oficerski.

A może po prostu tych oficerów zaczyna brakować?

To może być jedna z przyczyn, że nie ma kogo kim zastępować, aczkolwiek generałów jest chyba w armii rosyjskiej bez liku, bardziej brakuje sierżantów i podporuczników. Nie, myślę, że tutaj chodzi o to, iż Putin nie może już podejmować takich decyzji. Proszę zwrócić uwagę - najpierw Prigożyna nazwał zdrajcą, a potem usiadł z nim do stołu i negocjował warunki kompromisu.

Wrze w rosyjskiej armii, a w rosyjskich elitach? Tam chyba też coraz więcej osób uświadamia sobie, że ta wojna nie jest wygrana i że przynosi więcej szkody niż pożytku także im, tym elitom właśnie.

No tak, ale ta wojna się toczy, a dla tej elity chyba kwestią zasadniczą jest to, że Rosja nie może ustąpić, nawet jeśli krytycznie ocenia samą decyzję o podjęciu wojny, przystąpieniu do wojny, to już się stało, wojna się toczy. Dobrym wskaźnikiem nastrojów i nastawienia rosyjskich elit może być dla nas to, jak się zachowują Rosjanie za granicą, na przykład bogaci przedsiębiorcy, którzy w tej chwili są na emigracji. Żaden z nich nie wystąpi zdecydowanie przeciwko Putinowi. Oni skierowali do sądów pozwy, ażeby zdjęto sankcje z ich kapitału, z ich majątku, i to wszystko. Niektórzy z nich nadal utrzymują interesy w Rosji. Znaczna część rosyjskiej migracji, deklarując, że są przeciwnikami Putina, jakie zajmuje stanowisko? Oni proponują, skrótowo rzecz ujmując, demokratyzację w zamian za bezkarność. Chcą, aby zdjąć sankcje, a oni przeprowadzą demokratyzację w Rosji, i to jest ich oferta w stosunku do Zachodu.

Nie do przyjęcia.

Nie do przyjęcia, ale to pokazuje, co myślą i jak zachowują się ludzie w Rosji. Podobnie, zakładam, inni Rosjanie.

Zastanawiam się, jak wielka jest determinacja Rosji, rosyjskich elit, żeby tę wojnę prowadzić, jak pan myśli?

Powiedziałem - oni nie chcą ustępować. Obszarem sporu i dyskusji może być pytanie: co dalej z tym zrobić? Jest mnóstwo argumentów, które przemawiają za stwierdzeniem, że w interesie Putina - i on do tego dąży - jest, aby trwać i dotrwać do takiego momentu, w którym straty Ukrainy będą tak wielkie, iż Ukraińcy sami zdecydują się na ustępstwa. Putin chce ciągnąć tę wojnę w nieskończoność. Generalnie w nieskończoność, a praktycznie długo. Czy w Rosji istnieje frakcja, która opowiada się za szybszym wyjściem z tej wojny, co w obecnej sytuacji musiałoby oznaczać jakieś ustępstwa na rzecz Ukrainy i Zachodu? Trudno mi powiedzieć. Część rosyjskich politologów mieszkających na emigracji twierdzi, że tak, że taka frakcja istnieje, że Prigożyn miał być zachęcany do buntu przez zwolenników szybkiego podpisania jakiejś umowy pokojowej z Ukrainą. W obecnej sytuacji mogłoby to oznaczać, że Rosja wyjdzie z jakimiś częściowymi zdobyczami terytorialnymi. Putin chce tę wojnę ciągnąć jak najdłużej, co jest wytłumaczalne politycznie, ideologicznie, ale i biologicznie. On chce po prostu dotrwać do własnego końca na stanowisku prezydenta. Nie ma, podejrzewam, żadnych innych planów.

Putin nie uświadamia sobie, że on tej wojny na pewno nie wygra, a być może już ją przegrał? On nie ma takiej świadomości? Rosyjskie elity też jej nie mają?

Pani się pyta o świadomość, oczywiście nie wiem, jaką oni mają świadomość, ale można sobie wyobrazić taki sposób rozumowania: wojna zaczęła się w gruncie rzeczy od rosyjskiego ultimatum pod adresem Zachodu, czy pod adresem NATO, żeby NATO wyniosło się poza linię z 1997 roku. Taki przekaz sformułował wiceminister Siergiej Riabkow w styczniu 2022 roku. Jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to cele wojny nie zostały osiągnięte: NATO się rozszerza, Ukraina jest coraz bardziej uzbrojona, ma potężniejszą armię, niż miała kiedyś i tak dalej, ale jednocześnie NATO nie wtargnęło na terytorium Rosji. Więc oni spokojnie mogą twierdzić, jeśli żyją w swoim Matrixie, że wojnę wygrali, obronili swoje granice.

A nie ma pan wrażenia, że też sami Rosjanie, którzy na początku na tę „operację specjalną” patrzyli trochę jak nie na swoją, mają większą świadomość tego, co dzieje się na Ukrainie? Dzisiaj w sieci krążą filmy, które mogą oglądać, mogą czytać oświadczenie generała Popowa. Świadomość samych Rosjan wzrasta?

Niekoniecznie dlatego, że Rosjanie są generalnie apolityczni, powiedziałbym - beznadziejnie apolityczni. W ogóle nie myślą w kategoriach politycznych, nie rozumieją polityki, nie zastanawiają się nad polityką, nie mają opinii politycznych. Jeśli widzą pewne obrazki albo czytają na przykład pewne teksty, to one są dla nich pojedynczymi faktami, które nie przekładają się na wnioski polityczne. Oni, generalnie rzecz biorąc, myślą w kategoriach własnego, doraźnego interesu. Mogą reagować w ten sposób, że „wojna jest okropna, dzieją się tam straszne rzeczy”, ale zawsze propaganda podsunie im taką kliszę, „ale oni na nas napadli, my się tylko bronimy”. I to wszystko tłumaczy ludziom, którzy nie mają żadnego nawyku obywatelskiego. Wydaje mi się, że proces, o który pani pyta, może następować, ale potrwa niezwykle długo.

Trwa kontrofensywa ukraińska, po raz drugi został zaatakowany most Krymski, dla Ukraińców most symboliczny. Ukraińcy uważają, że ten most trzeba zniszczyć i odbić Krym. Pan sobie wyobraża sytuację, że Ukraina wraca do granic sprzed 2014 roku? To w ogóle możliwe, pana zdaniem?

Jeśli nastąpi poważny wstrząs w Rosji, co chyba jest jak najbardziej możliwe, ale nie potrafię prognozować na przykład stopnia determinacji Ukraińców. Taki scenariusz zakłada bowiem, że Ukraina wciąż musiałaby ponosić ogromne ofiary, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, iż pomoc militarna Zachodu jest wyraźnie dawkowana. Ukraina zmaga się także z różnymi propozycjami, które cały czas są formułowane, żeby wojnę zakończyć według formuły pokój za terytoria.

To znaczy?

Takie propozycje były wielokrotnie formułowane, poczynając od włoskiego planu pokojowego premiera Mario Draghi. Chodziło w nim o to, aby ogłosić zawieszenie broni i aby Ukraina zaczęła rozmowy z Rosją na temat terytoriów spornych. Były kolejne propozycje, ostatnio prezydenci krajów afrykańskich przyjeżdżali do Kijowa, byli też w Petersburgu, więc ta propozycja wciąż jest aktualizowana. Wśród ekspertów amerykańskich, politologów stale dyskutowany jest scenariusz, w którym Ukraińcy godzą się na zawieszenie broni i podejmowane są rozmowy na temat tego, do jakiej linii Rosjanie wycofają się z Ukrainy. Tego typu naciski na Ukrainę będą wzrastać w miarę zbliżania się wyborów w Stanach Zjednoczonych. Trudno będzie Ukrainie wytrzymać taką presję.

Mówi się, że prezydent Zełenski byłby stracony politycznie, gdyby się zgodził na jakieś ustępstwa w stosunku do Rosji, na początku wojny i właśnie cały czas powtarza, że Ukraina wraca do granic sprzed 2014 roku. Myśli pan, że może się złamać?

Dzisiaj tak jest, ale każde społeczeństwo reaguje na wojnę i na straty, prawda? I tu nie chodzi o to, czy prezydent Zełenski się złamie, ale czy społeczeństwo ukraińskie się nie złamie. Nie dojdzie do wniosku, że straty są już zbyt wielkie. Nie potrafię oszacować, jak ten proces może przebiegać, ani nie odważę się go oceniać. To będzie całkowicie zrozumiała postawa i wydaje mi się, że na to Rosjanie, a przynajmniej Putin, liczą i do takiego momentu chcą tę wojnę doprowadzić, korzystając ze swoich prostych, prymitywnych zasobów. To jest też podstawą konsensu w rosyjskiej grupie rządzącej, to znaczy - „mamy zasoby, ażeby tę wojnę prowadzić długo, pomimo kosztów, które ponosimy, także osobistych, materialnych, ekonomicznych”.

Krótko mówiąc, Rosja idzie na wyniszczenie i wymęczenie wroga?

To już się dzieje, rozmawiamy raczej o czymś innym - jak to długo będzie trwało?

A pana zdaniem, jak długo to może trwać?

No właśnie, wydaje mi się, że Rosjanie dysponują zasobami, żeby tę wojnę ciągnąć długo, chyba że dojdzie do załamania sytuacji wewnętrznej w efekcie takich konfliktów, o których mówiliśmy na początku naszej rozmowy. To znaczy na skutek sporów o to, kto jest winien porażek wojennych albo braku sukcesu - stary rosyjski problem: kto winowat?

Panie ambasadorze, wydaje się, że sojusznicy Putina dają mu pstryczka w nos. Żołnierze z Azowstalu, którzy mieli do końca wojny pozostawać w Turcji, są już w Ukrainie, część z nich na polu bitwy. Putin się chyba takiego obrotu sprawy nie spodziewał, bo prezydent Erdogan nie dotrzymał słowa?

Też nie wiem, czego Putin się nie spodziewał, a czego się spodziewał. Niewątpliwie tak jest, ale prezydent Erdogan zawsze grał w ten sposób i tutaj przypomnę zestrzelenie rosyjskiego samolotu przez lotnictwo tureckie w czasie wojny w Syrii. Wydawałoby się, że taka sytuacja musi spowodować jakąś reakcję niemalże atomową. Nic takiego się nie stało, poza wprowadzeniem jakichś sankcji na tureckie pomidory, w końcu oba kraje szybko się pogodziły. Putin jest trochę skazany na współpracę z Turcją, a prezydent Erdogan to w pełni wykorzystuje. Jest politykiem, który walczy o swoje interesy różnymi dostępnymi metodami. Rozumiem, że w tej grze rosyjsko-tureckiej nieprzedłużenie przez Rosję umowy zbożowej jest jakimś odwetem rosyjskim za działania tureckie. Oczywiście Turcja nie może pozostać dłużna, czekajmy, co zrobią Turcy.

Tylko zastanawiam się, czemu prezydent Erdogan pozwolił prezydentowi Zełenskiemu zabrać żołnierzy Azowstalu z powrotem na Ukrainę, co nim mogło powodować?

Wojna Rosji z Ukrainą osłabia Rosję. Dlaczego Rosji nie osłabiać, skoro dla Turcji jest rywalem w basenie Morza Czarnego? W końcu także polityka Stanów Zjednoczonych wobec tego konfliktu jest na tym oparta. Wojna radykalnie obniża potencjał, możliwości, rosyjskie perspektywy rozwojowe i dlatego Stany Zjednoczone pomagają Ukrainie, ale jednocześnie nie pomagają za bardzo, żeby przypadkiem Rosja tej wojny nie przegrała zbyt szybko.

Myśli pan, że o to tutaj chodzi? Że demokratycznemu światu nie chodzi o to, aby tę wojnę jak najszybciej zakończyć i żeby Ukraina ją wygrała?

Gdyby o to chodziło, Ukraina dostałaby gigantyczną pomoc wojskową w pierwszych tygodniach wojny, a do tej pory nie ma F-16. Wiadomo było, że Ukraina z różnych powodów podejmie kontrofensywę latem bez lotnictwa. Jaki jest tego sens? No taki, żeby ta kontrofensywa nie zakończyła się zbyt dużym sukcesem. Przecież jest oczywiste, że Niemcy i Francja są przerażone perspektywą katastrofy Rosji. Zawsze polityka tych krajów była oparta na rosyjskim biegunie.

Szczyt NATO w Wilnie zakończył się sukcesem? Chyba nie, kluczowe decyzje na nim jednak nie zapadły.

Szczyt NATO w Wilnie skończył się sukcesem Stanów Zjednoczonych, które wywarły ogromną presję na wszystkich uczestników szczytu. Chodziło o to, żeby złożyć dużo deklaracji, a nie przyjąć żadnych konkretnych zobowiązań i mieć pewną swobodę manewru zarówno wobec Europy, Rosji, jak i Ukrainy. A czy ten szczyt zakończył się sukcesem Ukrainy? Ukraińcy, zdaje się, liczyli na jakieś zobowiązujące zaproszenie do NATO z konkretnymi terminami.

Żadne terminy nie zostały ustalone.

No właśnie, bo o to chodzi, żeby mieć pełną swobodę manewru, w zależności od rozwoju sytuacji - albo zwiększać pomoc dla Ukrainy, albo naciskać na Ukrainę, żeby zaczęła rozmowy z Rosją. Przecież takie sygnały nieustannie płyną czy to od Sullivana czy od Burnsa.

Jak pan myśli, jak ta sytuacja się zakończy? Jakie są możliwe scenariusze i który dla pana jest najbardziej prawdopodobny?

Rozczaruję panią, nie wiem.

Pan jest dyplomatą, myśli pan, że wciąż trwają jakieś dyplomatyczne rozmowy z Rosją?

Tak, od czasu do czasu słyszymy o takich rozmowach, są takie kontakty, o których nie słyszymy. Poza tym istnieją rosyjsko-amerykańskie struktury, choćby centra analityczne, w których może następować pewna wymiana sygnałów.

Może w pewnym momencie Stanom Zjednoczonym i Europie Zachodniej będzie zależało, aby jednak ta wojna się skończyła. Pan myśli, że do takiego momentu nie dojdziemy?

Stany Zjednoczone dążą do zachowania swojej pozycji moderatora globalnego, to znaczy, że angażując się bardzo daleko w poparcie dla Ukrainy, bezprecedensowe na tle tego, co się działo wcześniej, ale Stany Zjednoczone nie chcą być stroną tego konfliktu i przecież to jest podstawowa przyczyna takich, a nie innych decyzji szczytu NATO. Chodzi o to, aby NATO nie stało się stroną konfliktu. Dlaczego? Właśnie dlatego, żeby zostać moderatorem i teraz ta moderacja będzie zależała od wielu czynników, zarówno sytuacji na linii frontu, sytuacji wewnętrznej w Rosji, ale także i rozwoju sytuacji wewnętrznej w samych Stanach Zjednoczonych. Za niezbyt długo odbędą się tam wybory. Joe Biden już styka się z krytyką, że pomaga za mało Ukrainie, co powoduje, że może poprzeć jakieś rozwiązanie pokojowe, ale takie, które będzie wyglądało na korzystne dla Ukrainy, przynajmniej korzystne w danej sytuacji. Biden nie może wycofać się z poparcia dla Ukrainy. Ale to też zależy od tego, jaką linię przyjmą ostatecznie Republikanie, czy trumpowską, czy też linię młodszego pokolenia polityków republikańskich, którzy na razie krytykują administrację za brak zdecydowania, za to, że odwlekana jest w czasie realizacja decyzji Kongresu o pomocy finansowej dla Ukrainy, że Ukraina wszystko, co dostaje, dostaje później, niż mogłaby dostać. Wiele zależy od tego, jak będzie przebiegała kampania wyborcza, pod jaką presją sytuacji będzie prezydent Biden. Niestety, sprawa wojny i pokoju zależy często od doraźnych interesów.

Uważa pan, że sytuacja w Stanach Zjednoczonych, między innymi wybory, zadecydują o końcu tej wojny?

Będą jednym z czynników, który będzie na to wpływał. Unikałbym stwierdzenia, że jedno zdarzenie czy jeden proces o czymś zadecyduje ostatecznie, bo tak się nigdy nie dzieje. Widzimy już, że wybory wywierają wpływ na politykę Stanów Zjednoczonych. To nieustanne wahanie się Stanów Zjednoczonych pomiędzy dwiema formułami - nie dopuścić do porażki Ukrainy i nie dopuścić do porażki Rosji. Cały czas trwa pulsowanie pomiędzy tymi dwoma biegunami.

Czyli o ewentualnym jakimś zakończeniu konfliktu może decydować: sytuacja w Stanach Zjednoczonych, w samej Rosji, nastroje w Europie, sytuacja na froncie - to wszystko razem, prawda?

Wszystko razem, łącznie z czarnym łabędziem, zdarzeniem, którego nikt się nie spodziewał, a do niego doszło. Oprócz czarnych łabędzi w tym zwierzyńcu politycznym jest jeszcze szary nosorożec.

Szary nosorożec?

Szary nosorożec to jest to, o czym wszyscy wiedzą, ale nie chcą o tym myśleć. Na przykład bunt Prigożyna - wszyscy widzieli, że Prigożyn eskaluje krytykę, że jest coraz bardziej radykalny i nikt nie przypuszczał, że się zbuntuje. Zagrożenie narastało, ale było ignorowane. Te sprawy, o których zaczęliśmy rozmowę, to właśnie rosyjski polityczny zwierzyniec. Pewne procesy społeczne w obrębie grupy rządzącej, ale i szerzej - w rosyjskim społeczeństwie albo w tej bardziej aktywnej części rosyjskiego społeczeństwa, też mają znaczenie. W Rosji na pewno są miliony ludzi, którzy mają tej wojny dosyć, ale na razie, w obecnych warunkach, niczego nie mogą zrobić, albo boją się cokolwiek zrobić. Powody mogą być różne, ale to jest czynnik, który w pewnym momencie może zostać uruchomiony w miarę jak procesy konfliktów wewnątrz grupy rządzącej będą się pogłębiać, oczywiście jeśli będą się pogłębiać. Jak widać, czynników, które mogą się składać na szybsze zakończenie wojny w Ukrainie, jest naprawdę sporo.