Wojciech Gerwel: Polska zdaje test wiarygodnego partnera na bardzo wysoką ocenę
Polska musi intensywnie działać na rzecz tego, by powrót do status quo był niemożliwy. By wszyscy mieli świadomość, że na współpracy z Rosją zarabia się pieniądze brudne od krwi - mówi Wojciech Gerwel, wiceminister spraw zagranicznych
Aleksandr Łukaszenka udał się na rozmowy do Pekinu - w tle doniesienia, że Chiny zaczną sprzedawać Rosji sprzęt wojskowy. Zaczyna się nowy etap wojny na Ukrainie?
Chiny prowadzą wieloaspektową i wielowymiarową politykę. Polska ma z tym krajem szczególne relacje - ale stosunek Pekinu do Rosji nie rzutuje na nie pozytywnie. Cały czas mamy nadzieję, że Chiny będą prowadzić politykę, która pozwoli zmniejszyć poziom napięcia na świecie. Państwo, które jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, powinno unikać polityki, która mogłaby być uznana za konfrontacyjną.
Xi Jinping tuż przed wybuchem wojny na Ukrainie rok temu deklarował na spotkaniu z Władimirem Putinem „przyjaźń bez granic”. To według Pana aktualna deklaracja?
Na pewno Chiny wiedzą, że także Polsce zależy na dobrych relacjach z nimi - ale jakość tych stosunków będzie wypadkową tego, w jaki sposób Pekin będzie reagował na wydarzenia na Ukrainie. Ten kraj w swojej wielowymiarowej polityce musi brać pod uwagę również Europę Środkowo-Wschodnią.
Bierze - stąd zaproszenia dla Łukaszenki. W końcu Białoruś leży w tej części Europy.
Na poziomie symbolicznym jest rzeczywiście dużo zdarzeń, które martwią. Ale też cały czas mamy nadzieję, że Chiny - jako jedno z najważniejszych państw świata - mają świadomość odpowiedzialności, jaka na nich spoczywa. Także za światowy porządek.
„Wkroczyliśmy na nowo w wielką bitwę o wolność: bitwę między demokracją a autokracją” - mówił rok temu w Warszawie Joe Biden. Amerykańska wizja świata czy też realny opis rzeczywistości?
Na pewno trwająca już ponad rok wojna jest punktem zwrotnym w dziejach - a jednocześnie testem dla wolnego świata. Jeśli Ukraina przegra tę wojnę, to my wszyscy obudzimy się w nowej rzeczywistości. I my tutaj w Polsce, ale też szerzej - bo ten konflikt niesie ze sobą globalne reperkusje. Przecież kraje Dalekiego Wschodu, choć nie angażujące się w tę wojnę, uważnie przyglądają się rozwojowi wydarzeń, obserwują, jak zachowuje się Zachód, czy działa wspólnie jako sojusznicy czy rzeczywiście tworzy wspólnotę tych samych wartości i interesów. To, w jaki sposób dziś współpracujemy, pokazuje naszą wiarygodność.
Co ten konflikt powiedział nam o wolnym świecie? Na przykład Australia, która przez lata budowała współpracę z Chinami, w ostatnim czasie zrewidowała swój kurs i wzmocniła sojusz z USA i Wielką Brytanią. Tak według Pana wygląda ta wspólnota tych samych wartości i interesów?
Na pewno chcemy żyć w świecie, w którym najważniejsza nie jest siła, tylko wartości. Australia pod wpływem kolejnych zdarzeń zrewidowała swój kurs - bo w wolnym świecie państwa swobodnie kształtują swoją politykę. Przecież nikt nie wykręcał Australijczykom rąk, by ci przemodelowali swoje sojusze - Canberra samodzielnie podjęła taką decyzję, ta korekta polityczna była konsekwencja oceny sytuacji w tym kraju, jej polityki wewnętrznej.
Długo wydawało się, że świat zmierza w kierunku ery postnarodowej. Globalizacja miała podnosić wszystkie łodzie i czynić granice państwowe anachronicznymi. Aż nagle wybuchła wojna. Ona wcześniejsze założenia o zanikaniu znaczenia państw unieważniła czy tylko je na chwilę zapauzowała?
Widać wyraźnie w czasie tego konfliktu, jak ważne jest przywiązanie do tego samego zestawu zasad przez poszczególne państwa. Dla krajów demokratycznych pewne odruchy powinny być naturalne - i ta wojna pokazuje, że tak właśnie się dzieje. W chwili, gdy nasz system wartości zaczął być zagrożony, nastąpiła konsolidacja krajów go podzielających. W czasie moich rozmów z partnerami z różnych krajów mocno podkreślam naszą polską wrażliwość na te kwestie. Tłumaczę, dlaczego tak bardzo mocno bronimy tego świata, który Rosja zaatakowała na Ukrainie.
Leitmotivem ostatniego, tegorocznego przemówienia Joe Bidena w Warszawie było słowo „wolność”.
Zabrzmiało to bardzo przekonująco. Zwłaszcza tutaj, w Polsce, gdzie mamy tak długą tradycję przywiązania do wolności. W przeszłości zapłaciliśmy wysoką cenę, żeby ją odzyskać - dlatego dziś dokładnie rozumiemy, dlaczego i o co walczą Ukraińcy.
François Heisbourg w swojej najnowszej książce „Les leçons d’une guerre” wprost porównał walkę Ukraińców do polskich powstań z XIX w. Zresztą Ukraińcy upamiętnili niedawną 160. rocznicę powstania styczniowego, wskazując, że to także ich dziedzictwo.
Bo też nasze narody - podobnie zresztą jak Litwini, ale też Białorusini - mają wspólną przeszłość wywodzącą się z I Rzeczpospolitej. Zresztą proszę zobaczyć, jak ta tradycja republikanizmu, wolności, demokracji, podmiotowości obywateli ma wpływ na dzisiejsze zachowania kolejnych narodów wcześniej współtworzących Rzeczpospolitą. Widać to na każdym poziomie - i na szczeblu największej polityki, jak i na szczeblu regionalnym, odpowiedniku dawnych sejmików ziemskich.
Historyk, prof. Andrzej Nowak widzi to dziedzictwo nawet w stylu pracy współczesnego Knesetu, izraelskiego parlamentu.
Prof. Andrzej Sulima Kamiński w swojej pracy „Historia Rzeczypospolitej Wielu Narodów 1505-1795” wskazuje, jakie znaczenie miała obywatelska postawa dla ówczesnego państwa, jak głęboko było ono przesycone tym duchem wolności. Dziś widać, jaki to miało wpływ na naród ukraiński. Oczywiście, Ukraina ma swoją historię, dzisiaj piszą jej kolejne rozdziały, ale też jednak widać wspólne nici łączące ich naród z naszym.
Biden przedstawił tę wojnę jako starcie dwóch światów. Na ile to konflikt różnych systemów wartości, a na ile wojna o wpływy geopolityczne?
Jedno nie wyklucza drugiego. Gdy Rosja sięgnęła po argument siły, od razu widać było, że jej motywacje są przede wszystkim geopolityczne. Moskwa cały czas myśli w kategoriach stref wpływów i za pomocą wojny chce umocnić swoją supremację nad Ukrainą. Tylko w rzeczywistości strzela sobie w ten sposób w stopę. Rosji się wydaje, że można podporządkować sobie inne narody za pomocą siły. Ale Ukraińcy dowodzą, że jest inaczej. Ich niepodległościowe aspiracje biorą tutaj wyraźnie górę. Pod tym względem oni już tę wojnę wygrali - bo nawet jeśli Rosjanie odniosą sukces militarny, to wiadomo, że nie zdołają podporządkować sobie Ukrainy pod względem czysto ludzkim. Naród ukraiński nigdy tego nie zaakceptuje.
Dużo osób uważa, że myślenie w kategoriach narodowych to anachronizm. W Polsce nie brakuje zwolenników takiej tezy.
Jednocześnie dziś coraz częściej powracają komentarze o tym, że rośnie rola Polski, że punkt ciężkości Europy przesuwa się na wschód. Coraz bardziej docenia się stałość, przewidywalność polskiej polityki, fakt, że mamy coraz silniejszą armię, coraz więcej wydajemy na zbrojenia. Ale warto zauważyć, że Polska w żaden sposób nie chce zdominować innych krajów w naszym regionie. Odwrotnie - próbujemy budować przyjacielskie relacje z naszymi sąsiadami: Litwinami, Łotyszami, Czechami, generalnie z krajami Europy Środkowej. Nasi partnerzy w regionie widzą, że mogą mieć do nas zaufanie. Muszą to docenić nawet osoby uważające, że procesy globalizacji nieuchronnie będą podważać znaczenie państw narodowych.
Wiek XXI miał być stuleciem, kiedy świat zachodni wejdzie w epokę post-narodową i post-państwową. Przedstawiano to jako antidotum na wcześniejsze aspiracje imperialne i kolonialne wielu światowych potęg.
Myślenie w kategoriach post-narodowych i post-chrześcijańskich jest typowe dla współczesności, gdzie dominuje indywidualizm, skupienie się na samych sobie. Tymczasem nie tędy droga. Życie we wspólnocie - także narodowej - wymaga troski nie tylko o siebie, ale też o drugą osobę. Gdy nadchodzi moment próby, gdy robi się trudno, w pełni wychodzi na jaw, jak wielką wartość stanowi wspólnota. Akurat wojna na Ukrainie świetnie o tym przypomina. Gdyby Ukraińcy nie działali jako wspólnota narodowa, tylko jako pojedynczy mieszkańcy kraju, Rosjanie już dawno zajęliby Kijów. A dobrze wiemy, że tak się nie stało. Taka jest właśnie siła narodu skupionego wokół wspólnych wartości.
Do wartości narodu silnie odwołuje się też Rosja - i akurat jej przykład pokazuje, że rację mieli ci, którzy ostrzegali przed zagrożeniem, jaki może generować silna integracja wobec wspólnoty narodowej czy państwowej.
Tylko że nie można stawiać znaku równości między aspiracjami poszczególnych wspólnot państwowych. Pamiętam, jak kilka lat temu w jednym z think-tanków w Waszyngtonie dyskutowaliśmy o książkach i artykułach Richarda Pipesa. Dla mnie, Polaka, było łatwe do zrozumienia zawarte w tych pracach ostrzeżenie przed rosyjskim imperializmem - ale dla moich rozmówców z innych krajów już nie. Postrzegano Polaków jako rusofobów, na Rosję patrzono przez pryzmat powieści Dostojewskiego i baletu Czajkowskiego. Zresztą tak też pisał Pipes - im dalej jakiś kraj leży od Moskwy, tym ma większą tendencję do jej idealizowania. Ale akurat my w Polsce mieliśmy zawsze bardzo realistyczną ocenę tego, czym naprawdę jest rosyjski imperializm. Świetnie pisała o tym choćby Ewa Thompson w książce „Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm”, gdzie wskazywała, że wybitni rosyjscy twórcy najczęściej wspierali imperialne ambicje swego kraju. Teraz tę cechę Rosji zaczęły dostrzegać też kraje leżące dalej od niej.
Bo Rosja przestała „eksportować” Dostojewskiego, natomiast zaczęła takie zbrodnie jak te w Buczy lub w Irpieniu.
To zmusza tych wszystkich, którzy wcześniej idealizowali Rosję, do korekty swego podejścia. Ale też nie chodzi w tym przypadku o to, żebyśmy w Polsce odczuwali Schadenfreude z tego powodu. Chodzi przede wszystkim o to, żeby doprowadzić do tego, by inne kraje też zaczęły realistycznie patrzeć na Rosję.
Tu i teraz na pewno doszło do zmiany w ocenie tego kraju. Ale myśli Pan, że to jest zmiana trwała? Czy raczej tylko emocja chwili?
W tym momencie pojawia się pytanie o to, w jakim stanie znajduje się kręgosłup moralny polityków w poszczególnych krajach. Pytanie też, jak oceniają sytuację pod względem geopolitycznym, także w dłuższej perspektywie. Naszą rolą jest wywierać presję na tyle silną, by ponowny zwrot w stronę Rosji stał się niemożliwy. Na pewno społeczeństwa krajów zachodnich są wstrząśnięte tym, co teraz widzą na Ukrainie. Ale jest jeszcze świat partykularnych interesów - bo zapewne część przedsiębiorców bardzo by chciała szybko wrócić do status quo sprzed 24 lutego 2022 r.
Bo Rosja dawała dobrze zarobić - i wielu osobom, i wielu państwom. To była jej soft power.
I tu jest nasza rola. Musimy intensywnie działać na rzecz tego, by powrót do tego status quo był niemożliwy. By wszyscy mieli świadomość, że na współpracy z Rosją zarabia się pieniądze brudne od krwi.
Przy okazji tej wojny Polska zacieśnia współpracę z Koreą Południową - kupujemy od niej sprzęt wojskowy, technologie nuklearne. Jest możliwe prawdziwe partnerstwo z tak daleko leżącym od naszych granic państwem? Czy ten sojusz nie jest zbyt egzotyczny?
Jednak świat się globalizuje, siłą rzeczy Polska i Korea Południowa są teraz bliżej siebie niż kiedyś. Nasze kraje łączy sojusz interesów. Widać, jak wiele pól współpracy nam się otworzyło choćby w sektorze zbrojeniowym. Zawieramy z nimi ogromne kontrakty, rekordowe także dla Seulu. Ale to nie jest tylko współpraca polegająca na zakupach. Liczymy też na transfer nowoczesnych technologii - w końcu Korea Południowa to jeden z najbardziej rozwiniętych krajów świata. Dlatego też nie uważam, że należy się zastanawiać nad tym, czy ten sojusz jest egzotyczny czy nie - bo korzyści z tej współpracy z Seulem są dla nas ogromne i wymierne. W dodatku służy to interesom naszych obu państw. Korea Południowa też widzi w nas ważnego partnera. Mam więc nadzieję, że tę współpracę uda się rozciągnąć także na inne dziedziny przemysłu, nie ograniczy się ona tylko do kwestii zbrojeniowych i energetycznych.
Polska staje się ważnym partnerem dla wielu państw. Wcześniej Pan zauważył, że punkt ciężkości w Europie przesuwa się na wschód. Na ile to jest trwała zmiana? Tak się dzieje tylko na czas wojny, czy rzeczywiście można mówić o głębszej tendencji?
Dla wielu partnerów i przyjaciół w Europie Środkowo-Wschodniej obecna sytuacja jest prawdziwą zmianą. Ona nie uleci, jak tylko opadnie kurz bitewny. Kraje naszego regionu czy Skandynawii mają głęboką świadomość tego, jakim Rosja jest zagrożeniem - to je różni od części państw leżących dalej od Moskwy. Polska teraz zdaje test wiarygodnego partnera na bardzo wysoką ocenę. Czy inne kraje znajdą w Europie równie wiarygodnego sojusznika? O to może być trudno.
Wiarygodność staje się dziś najcenniejszą monetą w polityce międzynarodowej?
Wiarygodność i siła. Polska swoją postawą dowodzi pierwszego, a w drugie poważnie inwestuje. Wiarygodność Polski wzmacnia to, że nasza obecna postawa wypływa z wyznawanych przez nas wartości - w dodatku wartości silnie osadzonych w kulturze, sięgających czasów jeszcze I Rzeczpospolitej.