Wolność. Kocham! Ale czy rozumiem? [rozmowa]

Roman Laudański

- Opozycję napędza dziś wolność republikańska - dziedzictwo „Solidarności” i symbol sprzeciwu wobec władzy - mówi dr Janusz Grygieńć.

- „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie” - śpiewali przez minione osiem lat działacze PiS. Pan Bóg i wyborcy wysłuchali tych błagań i co z tego mamy?
- Zapomnieliśmy, że nie ma jednej, poprawnej definicji wolności. Filozofia polityki wyróżnia co najmniej trzy i nie można powiedzieć, że jedna jest lepsza od drugiej. Najbardziej znamy wolność liberalną - faworyzowaną przez elity polityczne i nasze społeczeństwo w ostatnich latach. To wolność zrodzona w naturalnej opozycji do systemu niedemokratycznego. I ona, wraz z liberalnymi reformami, zakorzeniła się w Polsce.

- Od ponad 25 lat, kawał czasu.
- Zagościła zwłaszcza w języku polityki. Obecnie mamy do czynienia z próbą redefinicji wolności. To próba nastawienia opinii społecznej do innego myślenia o wolności.

- I nie ma co wartościować, że wcześniej była lepsza, a teraz gorsza lub odwrotnie?
- Nie można tego robić. One są po prostu odmienne. Nie ma podstaw do stwierdzenia, że jedna jest lepsza od drugiej. Mamy wolność indywidualną oraz wolność republikańską - sprzeciwu wobec arbitralnej władzy. Tak działała pierwsza „Solidarność” z czasów PRL-u. Obecnie tak o wolności mówią przedstawiciele KOD-u. Ona ceni i stawia wyżej od wolności indywidualnej rządy prawa. Mamy jeszcze wolność pozytywną utożsamianą nie z jednostką, ale np. z narodem, wspólnotą religijną. Te wolności toczą ze sobą walkę w sferze publicznej. I poszczególne partie - choć mówią i odwołują się do wolności, posługują się często odmienną jej definicją.

- Polacy cenią sobie wolność?
- Bardzo. Nie znam partii i polityka, który w programie nie umieściłby wolności. Filozofom zdarzało się nawoływać do zniewolenia, ale politykom i obywatelom - nigdy. Kiedy kłócimy się dziś na temat wolności, zazwyczaj powodem sporów jest zupełnie inne wyobrażenie co do tego, czym ta wolność jest.

- Czyli obecny spór PiS z opozycją, wsparty marszami KOD dotyczy tylko definicji wolności? Nigdy nie ustalą jednej wspólnej?
- (westchnienie) Odpowiedź wymagałaby wyjścia poza rolę filozofa polityki, a tego nie chcę robić. Na pewno będzie się trudniej porozumieć niż politykom mogłoby się to wydawać. Nie będziemy mieli do czynienia ze zgodą, a z kompromisem - o ile w ogóle do porozumienia dojdzie. Nie sądzę, by obydwie strony mogły zrezygnować z własnych definicji wolności. Nasze poglądy na wolność wynikają z poglądów na inne wartości: - z naszych relacji między wolnością a równością, między wolnością a bezpieczeństwem. Dlatego nie jest łatwo zrezygnować z własnej definicji wolności i tym trudniej wytłumaczyć to później swoim wyborcom.

- Na co dzień o tej wolności nie myślimy.
- Dziś - w porównaniu do czasów PRL - jako naród i kraj jesteśmy wolni. Zyskaliśmy suwerenność, autonomię, możliwość samorealizacji, choć do pewnego stopnia. Jeżeli przeciętnego Polaka zapytamy, czy jest wolny, to odpowie: tak. Oczywiście zdarzają się przejawy braku wolności związane z katalogiem sfer życia społecznego i zawodowego. Wolność do samorealizacji jest faworyzowana przez przedstawicieli katolickiej nauki społecznej, także przez socjaldemokratów, którzy mówią, że tylko ta wolność jest wartościowa, która pozwala zachować godność człowiekowi i pozwala mu się samorealizować. W wielu dziedzinach życia społecznego i ekonomicznego wciąż o tę wolność walczymy. To np. relacje między pracodawcą a pracobiorcą, możliwość zakładania związków zawodowych.

- Poprzednia ekipa wydłużyła Polakom lata pracy, ale nie spotkała się ze sprzeciwem. Tymczasem we Francji władze chcą wydłużyć godziny pracy z 35 do nawet 48 godzin tygodniowo i od tygodni kraj jest paraliżowany strajkami i protestami.
- Nie wiem, na ile jest to obrona wolności, a na ile obrona pewnych przywilejów? Patrząc na Francję można powiedzieć, że francuski pracownik jest bardziej wolny w sensie republikańskim niż polski. Jest mniej zależny od arbitralnej woli pracodawcy. Potrafi walczyć o swoją pozycję i zachowanie przywilejów. W przypadku wielu polskich pracowników jest to niemożliwe. Przez długi czas, także w demokratycznej już Polsce, władza polityczna i media były nieprzychylne związkom zawodowym. Dlatego można powiedzieć, że pracownicy francuscy są bardziej świadomi własnej wolności i potrafią o nią zawalczyć. W tym przypadku wolność ma wiele wspólnego z suwerennością pracownika i niezależnością od władzy pracodawcy.

- Niedawno przegłosowano uchwałę sejmową o suwerenności naszego kraju od Unii Europejskiej.
- Wolność absolutna jest niemożliwa w przypadku jednostek i państw żyjących w zglobalizowanym świecie. Zawsze istnieje jakaś formuła zależności. Pojedyncze państwo, nie zrzeszone w żadnym układzie ekonomicznym, w pewnym sensie jest bardziej suwerenne polityczne. Niektórzy mówią, że gdybyśmy byli poza Unią Europejską to bylibyśmy bardziej suwerenni. Pytanie: czy nie wzrósłby poziom naszej zależności od innych, potężnych aktorów międzynarodowych? Wolność nie jest wartością absolutną i trzeba ją godzić z innymi wartościami. Dyskusja na temat, czy jesteśmy suwerenni w UE, musi również uwzględniać korzyści, które UE pozwala nam osiągnąć.

- Pojawiają się gesty w obronie wolności, jak głosowanie w Liście przebojów „Trójki” na piosenkę „Wolność - kocham i rozumiem” zespołu „Chłopcy z Placu Broni”.
- Opozycję napędza dziś wolność republikańska - dziedzictwo „Solidarności” i symbol sprzeciwu wobec władzy. Jako filozof polityki z pewną dozą sympatii patrzę na aktywizację społeczeństwa wobec pojęcia wolności. Na debatę publiczną dotyczącą wolności.

- Bo to jest nam potrzebne?
- Nieustannie. Zaangażowanie społeczne i debata na temat: czym jest wolność - jest kluczowa z perspektywy społeczeństwa obywatelskiego i zachowania wolności przez społeczeństwo. Potrzebujemy tej debaty do tego, by polska demokracja była żywotna, żeby toczył się w niej spór o najważniejsze pojęcia i kategorie. Nie chcemy, żeby te ważne dyskusje były załatwiane ponad naszymi głowami - np. w Sejmie, ale żeby polska demokracja była żywa, a ludzie byli gotowi wychodzić na ulice za to, w co wierzą. Ważne jest też to, żebyśmy mogli opowiedzieć się za jedną z definicji wolności. Przyjmuje się za pewnik, że demokracja debatująca nad kluczowymi kategoriami jak wolność - jest demokracją bezpieczniejszą.

- Dr Sławomir Drelich, politolog i etyk w rozmowie z „Pomorską” namawiał do poszukiwania innych modeli i rozwiązań dla spraw, które po 27 latach tego w Polsce wymagają.
- Debata powinna toczyć się w Polsce nieustannie, bo doszło do tego, że o wolności rozmawiamy raz w roku w rocznicę odzyskania wolności politycznej. Debata czyni życie polityczne bardziej wartościowym, a samych obywateli kompetentniejszymi wyborcami.

- Ks. Józef Tischner napisał przed laty książkę pt.: „Nieszczęsny dar wolności”.
- Bardzo wielu polityków i intelektualistów twierdzi, że droga transformacji ustrojowej, którą wybraliśmy, była pomyłką, a my zapatrzyliśmy się za bardzo na Zachód na - negatywną wolność nieoliberalną. Na wolność swobodnego gospodarowania przez przedsiębiorców, nie narzucania im zbyt wielu obostrzeń. Przyjęliśmy narrację Leszka Balcerowicza. Dziś bardzo wiele autorytetów filozoficznych i społecznych twierdzi, że to był błąd. Nad tym też warto się zastanowić - zwłaszcza jeśli chodzi o kluczowe relacje między wolnością a równością.

- Media koncentrują się na sałatce posłanki Pawłowicz pomijając rozmowy na tematy naprawdę ważne?
- Media i debata publiczna w Polsce dotyczy spraw o charakterze emocjonalnym. Debata nie ogniskuje się wokół np. spraw klasowych, socjalnych czy ekonomicznych, a dotyczy kwestii mniej istotnych. A my, jako obywatele, mamy coraz mniej do powiedzenia na temat polityki - zwłaszcza w kontekście sporu o Trybunał Konstytucyjny. Zdaniem wielu filozofów jest to efekt tego, że zbyt wiele decyzji podejmują dziś sądy, a za mało pozostawia się do decydowania obywatelom. Obywatele i partie - jeśli nie mogą, nie chcą prowadzić poważnej debaty lub wiedzą, że nic ona nie zmieni, to uruchamiają emocje. To na pewno nie służy demokracji. W dalszej perspektywie nie służy naszej wolności! Potrafimy się kłócić o kwestie symboliczne, a nie fundamentalne. Nie mamy innych pomysłów na gospodarkę i nie chcemy ich znaleźć. A może znaleźlibyśmy lepsze rozwiązania niż te, na które zdecydowaliśmy się 27 lat temu np. w kwestiach socjalnych.

- Może dla młodych wolność jest w sieci, dlatego tak protestowali przeciw ACTA? Teraz wycofali się z polityki, nie chodzą na marsze KOD-u.
- Wychowali się w czasach dominującej wolności indywidualnej, w której myśli się o sobie, a nie robi czegoś dla dobra wspólnego. Zapewne dlatego nie potrafią zrozumieć ludzi od nich starszych, którzy wychodzą na ulice. W dzisiejszym świecie oni są dużo mobilniejsi, zawsze mogą wyjechać z Polski, dlatego nic ich nie skłania do myślenia w imię dobra wspólnego, którym jest kraj.

- PiS robi dobrze, kiedy nieustannie powtarza hasła o suwerenie, patriotyzmie i ojczyźnie?
- Wiele tematów uważaliśmy za rozstrzygnięte lub spychaliśmy je, zazwyczaj uciekaliśmy od debat na temat patriotyzmu, a teraz to wszystko wychodzi. I debata publiczna będzie jakoś musiała się z nimi zmierzyć, zagospodarować je, a partie polityczne będą musiały się do nich odnosić.

- „Wielu z nas rezygnuje z wolności dla świętego spokoju, a więc wybiera postawę przystosowania do świata zamiast twórczego buntu” - pisała prof. Maria Szyszkowska dla „Racjonalisty”.
- Tylko święty spokój też jest wolnością. To stwierdzenie opiera się na wolności republikańskiej - gwarancji wyjścia na ulicę i zaangażowania się np. w życie polityczne, działanie. A ktoś może wybrać inną wolność. Wielu powie, że gorszą. To wolność od współpracy z innymi, bez budowania lepszego świata dla siebie i dla innych, ale to też jest wolność.