Wygląda na to, że Omikron „wypali” pandemię. Prof. Flisiak o piątej fali, odejściu z Rady Medycznej i postpandemicznej rzeczywistości

Izolda Hukałowicz

Dokładnie tydzień temu (14 stycznia) rozsypała się Rada Medyczna, która doradzała premierowi w kwestiach związanych z pandemią. 13 z 17 jej członków powiedziało „dość” i złożyło rezygnację. Wśród nich jest prof. Robert Flisiak, Kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Dlaczego podjął taką decyzję? Co sądzi o pomysłach „antysanitarystów? Jak prognozuje dalszy przebieg epidemii oraz jak widzi obraz postpandemicznej rzeczywistości w ochronie zdrowia?

Rekord zakażeń koronawirusem w 2022 roku! Ponad 40 tysięcy w Polsce 800 w województwie podlaskim

Dlaczego odszedł Pan z Rady Medycznej?

Od pewnego czasu widać było, że nie ma woli ze strony rządu do dokonywania radykalnych działań, które miałyby zapobiec tak dużej liczbie zachorowań, jaką mieliśmy jesienią. A przede wszystkim – tak dużej liczbie zgonów. Podczas poprzednich fal można było zauważyć, że szukano rozwiązań, podejmowano pewne decyzje. W tej chwili sprawiało to wrażenie działania na przeczekanie. I choć formułowaliśmy pewne zalecenia, sugestie i propozycje, to nie były one wdrażane. W związku z tym frustracja narastała, podobnie jak narastała aktywność środowisk antyszczepionkowych, które mogły sobie pozwolić na to, gdyż ewidentnie widać było pewną tolerancję dla ich poczynań. W takiej sytuacji, jak mamy doradzać komuś, kto nie chce nas słuchać? Stwierdziliśmy, że to nie ma sensu.

Czego dotyczyły sugestie Rady Medycznej, których nie posłuchał rząd? Czy zalecaliście lockdowny?

Nie, nigdy nie zalecaliśmy lockdownów. Wprost przeciwnie. Rekomendowaliśmy, aby od początku narastania fali jesiennej podchodzić do zagrożeń lokalnie. Jeżeli fala przetaczała się na Podlasiu gwałtownie, to właśnie tu celowe było wprowadzenie pewnych działań. Z kolei bezsensowne stało się to w grudniu, gdy u nas nie mieliśmy już wiele nowych zachorowań.

Mówiliśmy przede wszystkim o działaniach, które miałyby zmotywować ludzi do szczepień, np. na Podlasiu czy Lubelszczyźnie. Mówiliśmy o stosowaniu certyfikatów unijnych, które zostały wprowadzone przez wszystkie kraje Unii Europejskiej. Na początku listopada apelowaliśmy, aby wprowadzić możliwości weryfikowania statusu zaszczepienia pracowników przez pracodawców. Już wtedy mówiliśmy o potrzebie zwalczania fałszerstw certyfikatów. Dopiero w tej chwili zaczyna się coś robić w tym kierunku. Cały czas podkreślaliśmy też podstawową rzecz, a więc egzekwowanie przepisów odnośnie noszenia maseczek w przestrzeniach publicznych. Teraz ten obowiązek jest przestrzegany, ale jeszcze w październiku i listopadzie w galeriach handlowych można było zobaczyć, że ludzie nagminnie lekceważyli te przepisy.

Pan oraz pozostali członkowie Rady Medycznej, którzy złożyli rezygnację, mówiliście o „narastającej tolerancji rządu dla zachowań środowisk negujących zagrożenie COVID-19 i znaczenie szczepień w walce z pandemią”. To znaczy, że wszyscy staliśmy się zakładnikami antyszczepionkowców?

Jestem daleki od wchodzenia w politykę, ale chyba każdy widzi i rozumie, o co chodzi. Wiadomo, że chodzi o głosy w parlamencie potrzebne do przeforsowania różnych innych kwestii. I nagle okazuje się, że głosy paru osób o dziwnych poglądach, decydują o losach kraju i ludzkim życiu.

„Antysanitaryści” chcą, aby osoby z odpowiednią ilością przeciwciał po przechorowaniu COVID-19, nie musiały się szczepić. To jedna z poprawek, którą proponują do tzw. ustawy Hoca, która umożliwia weryfikację przez pracodawców statusu szczepień zatrudnionych przez ich firmy pracowników. To dobry pomysł?

To ja zapytam, dlaczego żadne środowisko doradcze na świecie nie wpadło na tak „genialny” pomysł? A odpowiadając już konkretnie. Organizm człowieka to nie jest prosta maszynka. To złożone urządzenie i jeśli chodzi o odporność, to nie decydują o niej wyłącznie przeciwciała. Mamy odporność komórkową, pamięć immunologiczną, choroby towarzyszące, które zmieniają reakcję organizmu na kontakt z patogenem, mamy wiek pacjenta, mamy czynniki genetyczne. I tego wszystkiego nie jesteśmy w stanie zmierzyć. Warto też podkreślić, że nie mamy jednoznacznie ustalonego poziomu przeciwciał, który pełni funkcję zabezpieczającą. Ten poziom zmienia się z czasem, zmienia się wraz z wariantami wirusa.

„Antysanitaryści” chcą też wprowadzenia kalkulatora wyliczającego ryzyko zgonu. Osoby, u których ryzyko śmierci wynosi poniżej 1 promila, a ryzyko hospitalizacji poniżej 1 procenta nie podlegałyby przymusowi szczepień. Co pan sądzi o takim kalkulatorze?

Od dwóch lat sztaby naukowców badają różne czynniki i zależności między nimi po to, aby ustalić algorytm pozwalający przewidzieć, że ktoś przechoruje COVID-19 łagodnie, ktoś ciężko, a jeszcze ktoś inny umrze. I do tej pory nie udało się tego dokonać nigdzie na świecie. I tej grupie osób postulujących poprawkę miałoby się to udać? Tego typu propozycje zostały zgłoszone z jednego z dwóch powodów. Albo są przejawem delikatnie mówiąc kompletnego braku rozsądku, albo jest to wyrachowana gra w ramach której następnym krokiem będzie konieczność powołania zespołu ekspertów do stworzenia „kalkulatora” do wyliczania stopnia zabezpieczenia. Oczywiście powołanie takiego zespołu, a następnie przygotowania aktów wykonawczych pozwalających na zastosowanie tej „nowatorskiej” metody diagnozowania chorych, zajmie kilka miesięcy, a więc cała ustawa będzie już nikomu nie potrzebna. Zresztą nawet jeśli procedowanie tej ustawy przebiegnie bez zakłóceń możemy spodziewać się jego zakończenia, w najbardziej optymistycznym scenariuszu pod koniec lutego. Czy będzie można będzie wtedy mówić o zapobieganiu piątej fali? Wątpię.

Jak ocenia Pan okres współpracy z rządem w ramach Rady Medycznej?

Osobiście, było to dla mnie ważne doświadczenie życiowe. Nawiązaliśmy bardzo silną więź w ramach Rady. I mówię tu nie tylko o osobach, które zrezygnowały, ale też tych, którzy pozostali. Wiele nauczyłem się. Dużo satysfakcji dawała mi możliwość dyskutowania na temat różnych problemów, zarówno z panem ministrem Niedzielskim, jak i z panem premierem. I wierzę w to, że dzięki działaniom, które podjęliśmy, ale też tym, które nie zostały podjęte bo odradziliśmy ich stosowanie, uratowaliśmy trochę istnień ludzkich.

Czy po odejściu z Rady Medycznej będzie Pan otwarty na współpracę z rządem?

Od początku jestem otwarty na każdego, kto tylko chce mnie słuchać. Jeżeli są takie osoby, to mogą skorzystać z mojej wiedzy i doświadczenia, o ile będę w stanie pomóc. Chciałbym nadmienić, że doradzam też senackiej komisji zdrowia. Zajmowaliśmy się trochę innymi problemami, które dotyczą katastrofalnej sytuacji w opiece zdrowotnej w Polsce. I niestety, tu wiadomości nie są dobre, gdyż wydaje się, że w najbliższej przyszłości nie ma sposobu na to, aby wyjść z tego stanu, w jakim znajduje się polska ochrona zdrowia.

Minister Niedzielski zapowiada, że nowa rada będzie miała szerszą formułą. Oprócz konsultantów krajowych i przedstawicieli zawodów medycznych wejdą do niej m.in. ekonomiści i socjolodzy. To dobry pomysł?

Zważywszy na to, że obecna fala omikronowa to kwestia prawdopodobnie miesiąca, może trochę więcej, i potem będziemy już wychodzić z pandemii, to taka rada, która spojrzy kompleksowo na sytuację Polski i będzie mogła pomóc w odbudowie stanu, w jakim się znaleźliśmy, jest dobrym pomysłem. Aczkolwiek obawiam się, że będzie to musiała być rada na wyższym poziomie, gdyż droga pomiędzy doradzaniem ministrowi a wpływem na to, co się dzieje, wydłuża się. My byliśmy radą przy premierze, więc – jeśli premier przychylał się do naszych sugestii – to od razu obserwowaliśmy przełożenie ich na konkretne działania. Myślę, że przy odbudowie kraju po pandemii taka bardzo silna grupa powinna powstać na jak najwyższym szczeblu i powinna mieć jak najsilniejsze umocowanie i dużą siłę przebicia.

Czy uważa Pan, że obecna piąta fala – omikronowa – będzie tą ostatnią?

Wygląda na to, że Omikron „wypali” pandemię. Ci, którzy dotąd nie zachorowali i mają niewystarczającą odporność, ulegną zakażeniu i uodpornią się lub też ulegną zakażeniu, przechorują, a niektórzy niestety umrą. I jeśli w ten sposób uzyskamy całkowitą odporność populacyjną, to będzie to zakończenie pewnego rozdziału pandemii. Pamiętajmy jednak, że na koronawirusie nie kończy się świat. Zresztą sam koronawirus może ulegać kolejnym mutacjom i możemy spodziewać się, że za jakiś czas powróci. Epidemie koronawirusowe przychodziły do nas w odstępach 10-letnich. Mamy też inne wirusy, które mogą zachowywać się w nieprzewidywalny sposób.

Ta obecna pandemia zapewne zakończy się. Mamy wiele głosów wirusologów i genetyków, którzy mówią, że wyczerpały się zdolności zmienności struktury wirusa, które mogą być istotne dla patogenezy choroby, dla przebiegu klinicznego i zakaźności.

Na razie jednak jesteśmy u progu piątej fali, a zakażeń przybywa lawinowo. Czy jesteśmy gotowi na omikronową falę? Czy system ochrony zdrowia ją udźwignie?

System wytrzymał już wiele. To nie jest tak, że nagle się zawali. Opieka zdrowotna będzie jakoś funkcjonowała, ale odbędzie się to kosztem jakości i dostępności. Bardziej obawiam się o to, że gospodarka może nie wytrzymać nadmiernej chorobowości. Co prawda, to będzie trwało krótko, ale myślę, że niektóre zakłady pracy mogą zostać zamknięte z powodu absencji chorobowych.

Skupmy się na chwilę na naszym regionie. Podczas czwartej fali woj. podlaskie było w czołówce, jeśli chodzi o najwyższą liczbą zakażeń. Wydaje się, że teraz jest dużo spokojniej. Czy to znaczy, że czwarta fala już nas „przećwiczyła” i możemy spodziewać się, że piąta będzie łagodniejsza?

Na pewno czwarta fala przećwiczyła nasz układ immunologiczny i uzupełniła nasze niedobory odporności wynikające z niedostatecznego zaszczepienia. Mamy więc dosyć dużo osób z świeżym uodpornieniem i to może nas chronić. Jeśli spojrzymy na wskaźniki nie tylko podlaskie, ale i ogólnopolskie, to zauważymy, że przynajmniej na razie tym wzrostom zakażeń nie towarzyszy wzrost hospitalizacji, a liczba zgonów nie wzrasta, choć utrzymuje się nadal na tragicznie wysokim poziomie.

A jak obecnie wygląda sytuacja w pana klinice? W jakim stanie trafiają pacjenci z COVID-19?

Widzimy, że obecnie przebieg kliniczny zakażenia koronawirusem jest łagodniejszy. Osoby, które zgłaszają się do nas, mają często skąpe objawy i tylko niektórzy z nich wymagają hospitalizacji. O ile w szczycie fali jesiennej były dni że cały sprzęt do tlenoterapii wysokoprzepływowej był wykorzystany, to teraz pozostaje w magazynie. Oczywiście, nadal mamy pacjentów leczonych w szpitalu, ale są to osoby zakażone jeszcze wariantem z poprzedniej fali - Deltą. Mam nadzieję, chociaż jest to może chciejstwo, że na początku marca będziemy w optymistycznych nastrojach „świętować” drugą rocznicę pandemii w Polsce.

Co powiedziałby Pan osobom, które mówią, że nie warto się szczepić, bo szczepionki nie działają na Omikrona?

To jest bzdura. Widzimy to na co dzień w Klinice - dominację osób niezaszczepionych. Jeżeli chodzi o szczepionki mRNA, to oczywiście, że działają wobec Omikrona. Mamy dowody naukowe mówiące, że największe zabezpieczenie przed tym wariantem zapewnia albo przechorowanie z jednoczesnym zaszczepieniem przynajmniej dwoma dawkami, albo zaszczepienie trzema dawkami. Oczywiście nawet w takich przypadkach jest możliwe zakażenie i krótkotrwała kolonizacja naszych dróg oddechowych, ale u zdecydowanej większości bez istotnych konsekwencji zdrowotnych.

Gdyby miał pan nieograniczoną władzę, to jakie działania podjąłby Pan w tym momencie, aby skuteczniej walczyć z pandemią?

Na pewno nie robiłbym lockdownu. Natychmiast wykorzystałbym wszelkie możliwości, jakie dają certyfikaty szczepień, od ich kontroli w miejscach publicznych po możliwość kontroli przez pracodawców. Właśnie po to, żeby nadchodząca fala nie spowodowała masowych zakażeń w zakładach pracy powodujących ich zamykanie. Poza tym, oczywiście, egzekwowanie noszenia masek w przestrzeniach zamkniętych i bezwzględne ściganie zbrodniarzy fałszujących certyfikaty. Poza tym w tej chwili niewiele możemy już zrobić. Natomiast gdybym mógł zadziałać jeszcze pół roku temu, to wprowadziłbym obowiązek szczepień dla pracowników opieki zdrowotnej, szkolnictwa, być może pracowników handlu oraz na pewno - osób po 60. roku życia. Przez ten prosty zabieg zapobieglibyśmy blokadzie szpitali.

Czy byłby pan bardziej zdecydowany wobec działań środowisk antyszczepionkowych, które obecnie posuwają się do gróźb wobec osób publicznych?

To jest problem, który należało rozwiązać na samym początku. Pamiętamy, jak latem atakowane były punkty szczepień. Wówczas bez problemów identyfikowano tych osobników, ale nie słyszałem, aby wyciągnięto wobec nich konsekwencje. Wtedy należało to ukrócić.

A czy pan osobiście spotykał się z hejtem ze strony antyszczepionkowców?

Tak, trochę tego było, ale na pewno nie w takim stopniu, w jakim to spotkało ostatnio prezydenta Białegostoku.

Wybiegnijmy teraz w przyszłość. Jeżeli rzeczywiście obecna fala będzie tą ostatnią, to jaki obraz polskiej ochrony zdrowia wyłoni się w postpandemicznej rzeczywistości? Czy będziemy mieli wiele rzeczy do naprawienia?

Już przed pandemią wszystko było do naprawienia w systemie opieki zdrowotnej, a pandemia tylko unaoczniła te olbrzymie problemy systemu opieki zdrowotnej. Wcześniej wiele osób nie dostrzegało braku kadr, wyposażenia, problemów z infrastrukturą szpitali. Przytoczmy jeden fakt. Polska ma najmniej lekarzy i pielęgniarek w przeliczeniu na milion mieszkańców w całej Europie. My odstajemy od reszty Europy i jesteśmy daleko w tyle. Rozpoczynając zajęcia z każdą grupą studencką pytam, kto z nich jest pewien, że zostanie w Polsce. I powiem pani, że z roku na rok ten odsetek zmniejsza się. Obecnie rękę podnoszą już tylko pojedyncze osoby, które są zdecydowane pozostać. Nawet jeżeli część z nich zmieni zdanie, to sam fakt, że nie widzą miejsca w tej rzeczywistości, daje do myślenia.

Czyli są potrzebne reformy, aby postawić system ochrony zdrowia na nogi i zatrzymać lekarzy w Polsce…

Zmiany i reformy są potrzebne, ale kiedy zaczynamy o nich mówić, to zaczynają się nagonki, niestety także z wykorzystaniem prasy. Wyciąga się pojedyncze przypadki patologii, mówi się o nadużyciach, opowiada ekonomiczne brednie o tym, że nie można wlewać wody do dziurawego wiadra. Tymczasem to wiadro trzeba po prostu wyrzucić na śmieci i kupić nowe. Doszliśmy do tego momentu, kiedy system opieki zdrowotnej wymaga kompletnego przeformatowania, ale aby to się dokonało, najpierw trzeba wyłożyć gigantyczne pieniądze. Zaniedbania i straty nie zostały wygenerowane przez ostatnie dwa lata, nie przez pięć lat, ale przez dekady – 20 czy nawet 30 lat. I to te zaniedbania mają wpływ na taką ilość zgonów nadmiarowych w naszym kraju.

Jak pan to rozumie?

Chodzi o to, że gdy nasz system opieki zdrowotnej został zablokowany przez COVID-19, to nie starczyło miejsca dla osób z innymi chorobami. Stąd się biorą przede wszystkim rekordowe zgony ponadwymiarowe. Oczywiście, Niemcy też mogli narzekać, że byli przeciążeni COVID-em, ale to był inny poziom. Owszem, mieli zablokowaną część systemu opieki zdrowotnej, ale ta pozostała mogła utrzymać opiekę medyczną na przyzwoitym poziomie. Rozpad naszego systemu następuje powoli, niemal niedostrzegalnie. Przyzwyczajamy się do pogarszania dostępności, dłuższych kolejek i do tego, że coraz częściej wizyta u specjalisty w pewnych dziedzinach jest możliwa tylko w warunkach praktyki prywatnej. Niestety, wtedy gdy zaczynamy mówić głośno o zaniedbaniach i tragicznym niedofinansowaniu, zwykle następuje nagonka na lekarzy. Jej efektem jest coraz mniej podniesionych rąk studentów chcących pozostać w kraju.

Prof. Robert Flisiak - Kierownik Kliniki Chorób Zakaźnych i Hepatologii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych. Pełni też funkcję prezydenta Central European Hepatologic Collaboration. Zasiadał w Radzie Medycznej do spraw COVID-19 przy Prezesie Rady Ministrów oraz w zespole doradców Komisji Zdrowia Senatu. Na jego dorobek naukowy składa się ponad 300 publikacji zarejestrowanych w Web of Science Core Collection.