Michał Marek
Wywiad z Michałem Markiem z Fundacji Centrum Badań nad Współczesnym Środowiskiem Bezpieczeństwa, ekspertem d.s. przeciwdziałania dezinformacji, autorem monografii naukowej „Operacja Ukraina”.
Czy zgadza się Pan z twierdzeniem, że na wojnę na Ukrainie wpływ ma data 9 maja? Rosjanie do tego czasu muszą odnieść sukces, by pochwalić się nim podczas defilady w Moskwie.
Do 9 maja Rosja będzie musiała osiągnąć jakikolwiek poważny sukces, który będzie można pozycjonować jako zwycięstwo. Dzień Pobiedy to ważne wydarzenie z perspektywy historiografii rosyjskiej i współczesnych mitów imperialnych. Kreml prawdopodobnie w kwietniu przeprowadzi poważną ofensywę, która będzie miała na celu przejęcie kontroli nad połaciami obw. donieckiego i ługańskiego. Rosjanie muszą również zająć Mariupol. „Wyzwolenie” Donbasu będzie wystarczającym sukcesem dla Kremla – ośrodki propagandowe przekują ten potencjalny relatywnie niewielki sukces w „wiekopomne” zjawisko.
W tej sposób przechodzimy od wojny militarnej do wojny informacyjnej. Zwraca Pan uwagę, że Rosjanie epatują różnymi narracjami. Wydaje się, że te narracje, np. dotyczące Buczy, wzajemnie wykluczają się, a mimo to Rosjanie używają obu. Dlaczego mamy do czynieni z takim paradoksem?
Nawet jeśli z naszego punktu widzenia przekazy propagandowe Rosji wydają się sprzeczne, to z ich perspektywy tworzą logiczną całość. Trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zbrodnie w Buczy, Rosjanie nie byli przygotowani informacyjnie na reakcję społeczną po ujawnienie faktów. Stworzyli naprędce dwie narracje, które pozornie rzeczywiście sobie przeczą, jednakże Rosjanie potrafią sprawnie budować przekazy, które dla rosyjskiego odbiorcy już takimi nie są. Po drugie, stosują tzw. „zasadę Alibaby”. Tu trzeba odwołać się do baśni o Alibabie i rozbójnikach. Jest w niej motyw, zgodnie z którym jeden z bohaterów oznaczył wszystkie budynki, aby zmylić rozbójników. Dokładnie to samo robią Rosjanie. Wypuszczają tyle przekazów i narracji, aby odbiorca zaczął powątpiewać we wszystkie, albo uznał, że wszystkie narracje nie do końca są prawdziwe. W tej infodemii, chaosie informacyjnym można ukryć prawdziwą wersję wydarzeń, aby była ona nie do zidentyfikowania dla przeciętnego odbiorcy. Dlatego z jednej strony, winni rozstrzeliwaniom są Ukraińcy, a z drugiej jest narracja, że rozstrzeliwań w ogóle nie było. Ta wersja, która odnosi się do prawdy, że Rosjanie odpowiadają za tę zbrodnię wydaje się być na tym tle mało prawdopodobna dla przeciętnego Rosjanina. Jeżeli chodzi o bardziej ogólne przekazy, które emitują Rosjanie, one zawsze tworzą pewnego rodzaju logikę. Popatrzmy na przedstawiany przez nich obraz polskiej armii. Z jednej strony Rosjanie ukazują nas jako zagrożenie militarne dla Rosji, a z drugiej strony akcentują, że nasza armia jest słaba - budują przy tym przekaz, że Polska jest marionetką Ameryki. Łącząc to, dochodzi do powstania obrazu, zgodnie z którym polska armia jest słaba, ale Polska jest zagrożeniem, bo stacjonuje u nas armia amerykańska, która stanowi największe zagrożenie.
Ale jeśli Polska jest silna tylko siłą armii USA, to jak ma się do tego narracja rosyjska, że Polska chce zająć część Ukrainy? W tej sytuacji musieliby to zrobić żołnierze amerykańscy, a to jest już jakaś kompletna aberracja.
Według rosyjskich przekazów Polska miałaby zająć Ukrainę w oparciu o misję pokojową NATO, czyli strona polska jest siłą, która stanowi zagrożenie dla stabilności regionu. Sama z siebie nie jest w stanie zająć Ukrainy, dlatego stara się włączyć do swoich „intryg”, np. NATO.
Czyli propozycja misji pokojowej była błędem, bo została wykorzystane przeciwko nam?
Nie, tak bym nie powiedział. Rosjanie po prostu wykorzystują wszystkie sytuacje. Stosują manipulacje, naciągając fakty, tak by było to dogodne, patrząc z ich perspektywy. To co pani mówi, to za daleka interpretacja.
A co możemy powiedzieć o przekazie ukraińskim? Mało dociera do nas informacji o ukraińskich stratach, a przecież one są. Czy Ukraińcy potrafią tak świetnie tym przekazem sterować, czy my po prostu nie chcemy tego przekazu dopuścić do siebie?
Strona ukraińska stara się eksponować straty przeciwnika i bohaterstwo ukraińskich żołnierzy. Jasne, że prowadzi politykę informacyjną, która ma służyć nie tylko stymulowaniu morale ukraińskiego społeczeństwa, ale i wzmacnianiu wsparcia zachodnich społeczeństw do udzielania pomocy. Warto jednak podkreślić, że strona ukraińska posiada zdecydowani dogodniejsze warunki do działania niż rosyjska. Mówiąc w cudzysłowie, prawda leży po stronie ukraińskiej, więc Ukraińcy nie muszą tworzyć przekazów dezinformacyjnych, fejknewsów, czy manipulacji. Wystarczy odpowiednie eksponowanie wydarzeń, do których autentycznie doszło. Strona rosyjska np. mówi: nie było żadnych morderstw w Buczy, a strona ukraińska eksponuje zdjęcia. To jest zupełnie inne działanie. Dlatego bardziej jestem skłonny mówić, że strona ukraińska prowadzi politykę informacyjna, niż propagandę, w przeciwieństwie do strony rosyjskiej. W działaniach Ukraińców nie uwidaczniają się treści manipulatywne, czy sfałszowane, tak jak to robi strona rosyjska. Jeżeli zaś chodzi o informacje które docierają do nas, to nie jest tak, że straty ukraińskie są skrywane. One po prostu są mniej eksponowane. Pewnie w sposób naturalny polskie media są też bardziej skłonne do eksponowania przekazów, które są bardziej zgodne z interesem ukraińskim, niż rosyjskim.
Czy na ich podstawie nie wyciągamy zbyt daleko idących wniosków? Niektórzy rodacy bez mała uwierzyli, że Ukraina już tę wojnę wygrała.
Zdarza się, że niektóre środowiska popadają w przesadę, a musimy zachować zimną krew, bo sytuacja jest trudna i złożona. Jeżeli popatrzymy na skalę przekazów, jakimi bombardowała nas Rosja na temat potęgi jej armii i słabości armii ukraińskiej, to sam fakt, że Rosjanie zostali zmuszeni do opuszczenia północy Ukrainy, powoduje że wpadamy w huraoptymizm. To nie jest rzecz nienaturalna. Jednakże musimy, szczególnie środowiska eksperckie, zachowywać zimną krew i eksponować fakt, że Rosjanie przygotowują się do kolejnego potężnego uderzenia, które nadejdzie prawdopodobnie jeszcze w kwietniu. Jeżeli Ukraińcom uda się je zatrzymać, to wówczas będziemy mogli mówić, że sytuacja jest bardzo korzystna, obserwując z perspektywy ukraińskiej. Na ten moment, jeżeli patrzymy pod kątem potencjału obu państw, to obecna sytuacja jest sukcesem Ukrainy i nie ma co do tego wątpliwości, ale do końca wojny jest jeszcze daleko.
Przejdźmy do języka propagandy. Jestem zszokowana językiem, jakiego używają kremlowscy propagandziści w stosunku do Ukraińców. Momentami przypomina on język używany w nazistowskich Niemczech w stosunku do Żydów. Co ten język mówi nam w istocie?
Strona rosyjska poprzez tego rodzaju przekazy potwierdza tezy, że Rosjanie nie przerobili i nie wyciągnęli wniosków z totalitarnej historii swojego państwa i nie rozliczyli zbrodni sowieckich. To, co teraz widzimy jest tego pokłosiem. W społeczeństwie rosyjskim panuje przyzwolenie na przemoc, przyzwolenie dla zbrodni, jeżeli służą one osiągnięciu zwycięstwa nad skrajnie zdehumanizowanym wrogiem. W Rosji panuje przekonanie, że rosyjski żołnierz, tak jak w narracji związanej z Wielką Wojną Ojczyźnianą, po pierwsze nie dokonuje zbrodni ale jeżeli jej nawet dokona, to jest to usprawiedliwione. W tym celu Ukraińcy zostali zdehumanizowani, są nazistami i faszystami. To jest ta sama paralela, która była pomiędzy żołnierzami Wehrmachtu a żołnierzami Armii Czerwonej. Oczywiście nie mówię, że to było niesłuszne w stosunku do tych pierwszych, ale jest niesłuszne w stosunku do Ukraińców. W Rosji przez to, że nie rozliczono historii, panuje kult przemocy, a już na pewno przyzwolenia na przemoc i terror. W obliczu wykreowanej wojny pomiędzy siłami zła, czyli „nazistowską Ukrainą” i siłami dobra, czyli putinowską Rosją, ten element narracji ponownie został wskrzeszony. Komunikaty, które są publikowane m.in. na wiodącym portalu rosyjskim „RIA Novosti” wskazują, że panuje przyzwolenie na przemoc słowną i fizyczną. Po drugie jest to wyraźny sygnał dla Ukraińców, który wpisuje się w kontekst działań psychologiczno-informacyjnych. Ci, którzy będą stawiać opór zginą, a ci którzy nie zginą zostaną w pełni zrusyfikowani. Nie stawiajcie więc nam oporu, bo po prostu zostaniecie fizycznie wyeliminowani. To wyraźny sygnał i próba zastraszenia.
Czy przyniesie efekt?
Wątpię, raczej przyniesie efekt odwrotny, gdyż Ukraińcy dostrzegają że jeżeli nie będą stawiać należytego oporu, jeżeli nie dołożą wszelakich starań do obrony i poddadzą się lub przegrają, to zostaną wyniszczeni jako naród, a trudna do oszacowania liczba Ukraińców zostanie po postu wyeliminowana.
Czy w związku z tym, że ta przemoc istnieje, ma ona charakter instytucjonalny, czy spontaniczny?
Z jednej strony mamy do czynienia z instytucjonalnym kultem przemocy. Nie zapominajmy, że nie bez powodu w tej wojnie biorą udział Czeczeńcy, tzw. kadyrowcy. To są jednostki, które cieszą się złą sławą. Mają specjalnie przyzwolenie by stosować przemoc i dopuszczać się największych barbarzyństw, by ich obecność na froncie pełniła funkcję zastraszającą, łamała morale, wpływała na panikę u przeciwnika i w społeczeństwie. Z drugiej strony, mamy niepotwierdzone doniesienia z Buczy, że za zbrodnie w tym rejonie odpowiadają jednostki z Dalekiego Wschodu, w tym przypadku Kraju Chabarowskiego. Funkcjonują one w społeczeństwie zdecydowania biedniejszym, niż jednostki rozlokowane na zachodzie kraju. Wydaje się, iż osoby, które funkcjonują w skrajnej biedzie, są bardziej skłonne do rabunku, który wpływa na powstanie konfliktu z ludnością cywilną, co kończy się aktami przemocy. To złożony proces, ale na pewno oba czynniki są ważne.
Były prezydent FR Dmitrij Miedwiediew powiedział, że „wojna na Ukrainie to początek budowy otwartej Euroazji, od Lizbony do Władywostoku”. Dla Niemca, Francuza, Włocha, czy Polaka to zupełna groteska.
To przekaz propagandowy na rynek wewnętrzny, który odwołuje się do rosyjskich mitów neoimperialnych. To nie jest przekaz, które mają rozumieć Niemcy, Polacy, czy Francuzi. To przekaz, który mają rozumieć Rosjanie. To prosty komunikat: nasza polityka zmierza do tego, aby państwo rosyjskie było wielkie, aby doprowadziło do zmiany ładu w całym obszarze euroazjatyckim, gdzie Rosja będzie przewodzić. Ten komunikat znaczy, że Włodzimierz Putin prowadzi politykę słuszną i realizuje koncepcję, zgodnie z którą Rosja będzie odgrywać wiodącą rolę i będzie najważniejszym i najsilniejszym państwem na całym globie. Tak to wygląda.
Mamy taki przekaz propagandowy, a jaki los może czekać Rosję? Czy może dojść do rozbici wewnętrznego, jak niektórzy wieszczą?
Mówimy tu bardziej o kwestiach dywagacji niż chłodnej analizy. Według mnie jest to mało prawdopodobne. Dojdzie zapewnie do przetasowania władzy i do osłabienia ośrodka centralnego. Warto zaznaczyć, że bez względu na wynik wojny na Ukrainie, w perspektywie strategicznej Rosja już przegrała Jeżeli nawet uda jej się pokonać Ukrainę, to i tak nie będzie w stanie w żaden sposób utrzymać w dłuższym okresie czasu kontroli nad tym obszarem. To jest niemożliwe Strategiczne projekty rosyjskie dotyczące budowy nowego imperium rosyjskiego w większych granicach niż obecnie, są nierealne w perspektywie 10, 15, 20 lat. Niemożliwe jest, by Ukraińcy w jakimkolwiek stopniu chcieli przynależeć dobrowolnie do struktury kontrolowanej przez Rosję, a FR nie posiada zdolności, by przymusową kontrolę nad Ukrainą utrzymać. Czy dojdzie do rozpadu Rosji? Wątpię. Czy dojdzie do jej zasadniczego osłabienia? Tak. Przyniesie to raczej okres Smuty, niż rozpadu. Może dojść do ograniczenia imperialnych działań rosyjskich, tak jak miało to miejsce za czasów Jecyna. Pytaniem jest, jak wykorzystają ten czas Rosjanie? Czy po kilkunastu latach władzy, która nie będzie dążyła do eskalowania wojen, czy będą chcieli kontynuować tę linię polityczną, czy powrócą i będą chcieli się zemścić za porażki? Trudno to przewidzieć.
Jak ocenia Pan polskie działania względem wojny na Ukrainie? Czy jesteśmy zbyt pasywni, czy może zbyt aktywni?
Jeżeli Rosja zdecyduje się na wrogi gest w stosunku do Polski, czy Litwy, nie będzie to miało żadnego związku z aktywnością tych krajów. Jeżeli Rosjanie uznają, że jest to dla nich korzystne, zrobią to bez żadnego powodu, tak samo jak nie mieli powodu, by zaatakować Ukrainę. Wymyślono mit o ukraińskich nazistach. Na Ukrainie nie doszło nawet do żadnej prowokacji, czy operacji pod fałszywą flagą. Po prostu Ukraina została zaatakowana. Po drugie, pozycja Polski jako kraju wiodącego w stymulowaniu międzynarodowego wsparcia dla Ukrainy jest widoczna. Na Ukrainie wiedzą, że Polska naciska na Niemców i Francuzów i stara się lobbować na rzecz Ukrainy w rozmowach z USA. To jest słuszna polityka. Strona polska robi wszystko, by Ukrainie pomóc. Trudno to krytykować. Można natomiast krytykować działania takich krajów, jak Francja, czy Niemcy, jeżeli chodzi o opieszałość, co do polityki energetycznej. Można mieć pretensje do niektórych państw, że nie popierają jednoznacznie przekazywania Ukrainie broni, odwlekają to, czy nawet blokują. Tu jest problem. Pamiętajmy, że nie cała pomoc jaką Polska świadczy Ukrainie jest nagłaśniana. Tu z krytyką bym się wstrzymywał. Po wojnie przyjdzie czas na głębszą refleksję.