Z powodu koronawirusa jesteśmy przeciwni wyborom prezydenckim 10 maja - mówi polityk "Porozumienia". Czy koalicja z PiS się rozpadnie?
Rozmowa z Dariuszem Lipińskim, przewodniczącym Rady Regionalnej „Porozumienia” w Wielkopolsce, o wyborach prezydenckich 10 maja, epidemii koronawirusa oraz ograniczaniu praw obywatelskich przez władze.
Jarosław Gowin, wicepremier i szef waszej partii, faktycznie zagroził dymisją oraz odejściem z rządu, jeśli wybory prezydenckie miałyby się odbyć 10 maja?
Dariusz Lipiński: My, jako „Porozumienie”, jesteśmy przeciwko wyborom 10 maja. W koalicji toczy się głęboka dyskusja i mamy z PiS różnicę zdań. Mam nadzieję, że dojdziemy do konsensusu.
Rozpad koalicji jest realny?
Tego nie powiedziałem. Jesteśmy przeciwni wyborom. Resztę trzeba przedyskutować.
Dlaczego 10 maja nie powinno być wyborów?
Powodem są przede wszystkim względy bezpieczeństwa. Po drugie byłoby to trudne technicznie. Pomijam pozaprawny bunt niektórych samorządów, którzy nie chcą zorganizować wyborów. Wszystko wskazuje na to, że problem z koronawirusem nie zniknie nagle lub stanie się błahy. Choć jesteśmy krajem, gdzie zasięg epidemii jest jednym z najniższych w Europie, sytuacja nie ulegnie szybkiej poprawie.
Stwierdzenie @robert__mazurek 'a, że "dziennikarze są po prostu kretynami. Głupsi od dziennikarzy są tylko aktorzy" (koniec cytatu) od wczoraj nie jest już aktualne. #adwokaci #koronawirus #KoronawirusWPolsce https://t.co/sh13wsXsLK
— Dariusz Lipiński (@DarLipinski) April 1, 2020
Tymczasem prezes PiS Jarosław Kaczyński nadal chce wyborów w maju.
Pewnie jeszcze kilka dni temu również uważałabym, że warto próbować przeprowadzić je 10 maja. Ale sytuacja się zmienia. Jeśli choć jeden człowiek miałby ucierpieć, trzeba te wybory przełożyć. Opozycja też chce zmiany terminu, ale mówiła o tym od kilku tygodni, gdy jeszcze nie było do tego przesłanek merytorycznych, dlatego że nie szło jej w kampanii. Znam osobiście i bardzo lubię Małgorzatę Kidawę-Błońską, ale jej kampania była fatalna.
Po obu stronach słychać takie zarzuty. Część osób twierdzi, że po przesunięciu terminu wyborów i PiS mogłoby zmienić kandydata.
To są jakieś facecje. Nie zmienia się urzędującego prezydenta, który na dodatek ma dobre notowania.
Te notowania, na przykład jesienią, wskutek epidemii i kryzysu, mogą być jednak znacznie gorsze.
Nie ma powodów, by prezydentowi miały drastycznie się zmienić, ale oczywiście sytuacja jest obiektywnie rzecz ujmując bardzo trudna. I nie jest to ani wina rządu, ani nawet opozycji.
Nie jest to także „wina Tuska”.
No niczyja, sytuacja jest obiektywna. Epidemia wybuchła na całym świecie, uderzy w każdego, także w nas. Priorytetem jest walka z epidemią i minimalizowanie negatywnych skutków gospodarczych.
Jeśli wybory miałyby zostać przełożone, to na kiedy oraz w jaki sposób zmienić datę?
Ta podstawa prawna będzie ciężkim elementem, wymagałoby to zmiany konstytucji. W „Porozumieniu” dyskutujemy o możliwej zmianie konstytucji, by przedłużyć kadencję urzędującego prezydenta o rok i nowe wybory przeprowadzić w maju 2021 roku. Oczywiście padają głosy, że wybory mogłyby się odbyć już najbliższej jesieni, ale nie wiemy, co będzie za kilka miesięcy.
A wiemy, co będzie za rok?
Też nie wiemy w stu procentach, ale opinie ekspertów wskazują, że jesienią możemy zmagać się z drugą falą epidemii, czyli że nic się nie zmieni. Za rok sytuacja powinna być lepsza, wiele osób nabędzie odporność, wszystkie kraje będą lepiej zaopatrzone w maski i inny sprzęt, być może również będzie już szczepionka na koronawirusa. Stąd właśnie pomysł na zmianę konstytucji i wybory za rok. Oczywiście termin wyborów można by jeszcze zmieniać za pomocą ustaw o stanach nadzwyczajnych, ale maksymalnie można by to robić do jesieni.
Stan klęski żywiołowej można by wydłużać, za zgodą Sejmu.
Nawet jeśli, to z wprowadzaniem stanu nadzwyczajnego bym się nie spieszył biorąc pod uwagę choćby naszą historię. Mamy traumę spowodowaną stanem wojennym. Mamy też obecnie dużą nieufność w społeczeństwie. Jeżeli czytam wypowiedzi, wydawałoby się, poważnych ludzi, że rząd fałszuje statystyki zgonów, a przecież to jest niewykonalne przy takiej skali epidemii, to są absurdalne zarzuty.
Rozmawiałem z lekarzami, którzy mówią, że w karcie zgonu można na przykład wpisać ostrą niewydolność oddechową zamiast koronawirusa. Ma to wpływ na statystyki zgonów.
Gołym okiem widać, że w Madrycie ludzie leżą w agonalnym stanie w jakichś halach, we Francji pociągi TGV jeżdżą jako mobilne szpitale. U nas nie ma takiej sytuacji. Przepraszam, ale powiem mocno: trzeba być idiotą albo pełnym złej woli, żeby kolportować pomysły o fałszowaniu statystyk. Jeśli jednak jest taka nieufność wśród części ludzi, wprowadzenie stanu nadzwyczajnego tylko to pogłębi. Przy stanie nadzwyczajnym zostaną wprowadzone różne dodatkowe ograniczenia.
Które i tak już mamy.
Wszystkie obecne zakazy mają jakieś sankcje, ale one są potrzebne. Oczywiście pojawiają się różne kauzyperdy, jak Roman Giertych, które twierdzą, że tych ograniczeń można nie słuchać, a przecież wprowadzono jest dla naszego wspólnego dobra. Jak się będziemy spierać o przecinki, możemy się o wszystko procesować.
Rozmawiałem z prof. Andrzejem Stelmachem, dziekanem WNPiD UAM, gdzie również Pan jest wykładowcą. Prof. Stelmach stwierdził, że PiS niezgodnie z prawem ograniczyło nasze prawa obywatelskie. Można to zrobić ustawą, a nie rozporządzeniem.
Jak czytam w mediach społecznościowych wypowiedzi różnych adwokatów, to mi przypominają dyskusję typu: wprawdzie napadł na nas wróg, ale powinniśmy zastanowić się, czy najpierw trzeba ogłosić to ustawą, czy może jednak wysłać wojsko. Uważam, że najpierw trzeba wysłać wojsko, a potem się zastanawiać nad innymi kwestiami. Wprowadzono rozporządzenie, które nikomu nie szkodzi lecz działa dla naszego dobra.
Prawa obywatelskie powinny być ograniczone ustawą, a nie rozporządzeniem. Może więc następnym razem kolejne zakazy ogłosi prezydent podczas orędzia albo minister na konferencji prasowej?
To mamy dyskusję czy ważniejsze jest ludzkie życie, czy konstytucja.
Nie, mamy dyskusję, czy należy działać zgodnie z prawem, czy nie.
To jest pański pogląd. W sytuacjach, gdy wymagany jest pośpiech i szybkie działania, należy to robić. Nawet jeśli nie zawsze dzieje się to ze wszystkimi formalnymi wymaganiami. Prezydent Francji wprowadzał takie ograniczenia, jakie my mamy, tydzień po nas, z fatalnymi skutkami dla Francji. Wolę więc taki rząd, jak nasz, który działa szybko i skutecznie.
I który chce nas wysłać na wybory 10 maja lub zrobić ogólnonarodowe głosowanie korespondencyjne.
W normalnym czasie głosowanie korespondencyjne to dobry pomysł. W Platformie, w której wcześniej byłem, jak to w Platformie, dużo się o tym mówiło, a nic się nie zrobiło.
Jakiś czas temu PiS też był przeciwne głosowaniu korespondencyjnemu.
Mówiłem o PO, bo wiele lat temu te pomysły zgłaszano, była większość do ich przegłosowania, ale tego nie zrobiono. Można mieć wątpliwości z przeprowadzeniem wyborów w maju, angażowaniem komisji wyborczych, ale głosowanie korespondencyjne to krok w dobrą stronę. Tyle, że teraz może być to niewykonalne technicznie.
Znowu zapytam o prawo. Czy tak istotne zmiany w kodeksie wyborczym można wprowadzać miesiąc przed wyborami? Przecież orzeczenia TK wskazują, że takie zmiany powinny być najpóźniej na pół roku przed wyborami.
To znowu bicie piany. Nie powinno się wprowadzać takich zmian, które faworyzowałyby jakieś ugrupowanie kosztem innego. Na przykład nie można zmieniać systemu liczenia głosów, bo to zawsze komuś pomaga, a komuś szkodzi. Głosowanie korespondencyjne nikogo by nie faworyzowało.
Przywołam opinię wykładowcy z WNPiD UAM, tym razem prof. Doroty Piontek. W wywiadzie dla „Głosu Wielkopolskiego” wskazała, że obecna sytuacja kryzysowa pomaga urzędującemu prezydentów, np. jest często pokazywany w TVP w określonym kontekście. Poza tym wybory powinny być przesunięte, bo kandydaci nie mają możliwości prowadzenia kampanii wyborczej. Pan jednak twierdzi, że wszyscy mają równe szanse?
To mnie pan teraz zaskoczył. Małgorzatę Kidawę-Błońską oraz Władysława Kosiniaka-Kamysza widzę ciągle, pana Hołownię również. Widzę ich w telewizorze, w internecie. Nie widzę ich na spotkaniach wyborczych, bo nie ma takich spotkań. Prezydent też nie spotyka się z wyborcami w wynajętych salach. A telewizja niepubliczna, zwłaszcza jedna, pokazuje prezydenta też w określonym kontekście, tyle że ona z kolei w negatywnym świetle. Z tego wniosek, że każda telewizja ma swoje preferencje.
