Żadna partia w państwie demokratycznym nie wygrała na przemocy wobec protestujących

Izabela Krzewska

Rozmowa z dr Andrzejem Jackiewiczem, adiunktem w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa UwB.

W poniedziałek po południu kilkadziesiąt osób wciąż manifestowało przed gmachem parlamentu. Ogrzewają dłonie przy koksownikach, posilają się gorącą zupą. Grozi nam drugi Majdan, jak na Ukrainie?

Do Majdanu nam jeszcze daleko. Sądzę, że rządzący nie dopuszczą do tego.

Kto ma rację?

Po obu stronach można się dopatrywać się naruszeń, albo balansowania na krawędzi prawa. Moim zdaniem na drodze prawnej nie ma wyjścia z sytuacji, bo obie strony będą obstawać przy swoich stanowiskach, opierać się na opiniach swoich ekspertów. Co gorsza, nie ma żadnego organu, arbitra, który mógłby ten spór rozstrzygnąć. To jest spór polityczny, i na gruncie politycznym widzę rozwiązanie. Moim zdaniem może to nastąpić pod naciskiem tego, co się dzieje na ulicy. Mam nadzieje, że te nastroje, zwłaszcza przez wzgląd na okres świąteczny, ulegną wyciszeniu. Pewnie po Nowym Roku spór wróci. W zależności od tego, jak będzie gorący, może skłonić do kompromisu. Żadna partia w państwie demokratycznym nie wygrała na używaniu przemocy wobec protestujących. Jeśli dojdzie do eskalacji, rządzący sięgną po środki siłowe - armatki wodne, gaz pieprzowy to będzie to dla nich katastrofa polityczna.

Pana zdaniem, gdzie leży źródło kryzysu?

Trudno mi to wszystko komentować i oceniać, czy zostało naruszone prawo czy nie, na podstawie przekazu medialnego, nie znając faktów. Jeszcze raz powtórzę: po obu stronach widać zachowania, którym można zarzucić brak legalności.

To zacznijmy od przeniesienia obrad Sejmu do Sali Kolumnowej, gdzie odbyły się głosowania, m.in. został uchwalony budżet na 2017 r.?

Sejm może zebrać się w innym miejscu. Takie sytuacje się zdarzały. Natomiast zbadania wymagałby sposób poinformowania posłów o posiedzeniu w innej sali, dostępność posiedzenia dla posłów. Na podstawie urywków medialnych można mieć wątpliwości co do legalności - jak obraz Straży Marszałkowskiej, która nie chciała wpuścić niektórych posłów na salę, naruszając prawa posłów wynikające Konstytucji oraz z ustawy o wykonywaniu mandatu. Jest też kwestia dostępności dla mediów z możliwością rejestrowania dźwięku i obrazu. Pytanie, czy obecność jednej kamery, której przekaz pozostawia wiele do życzenia, spełnia te kryteria, Kolejna sprawa to formuła głosowania nad budżetem i nad wszystkimi poprawkami w jednym głosowaniu. To także nie powinno tak wyglądać. Jeśli zgłoszono poprawki, to każdą z nich głosuje się odrębnie, w kolejności ich znaczenia (jak wpływają na całość ustawy). Na koniec powinien zostać przyjęty tekst ustawy w całości. Przez to, że nie było przekazu o faktycznym przebiegu głosowania, trudno jest ocenić, czy nie doszło do naruszenia regulaminu. Istnieją wątpliwości. Trzeba mieć też na uwadze źródło konfliktu: okupowanie sali plenarnej, mównicy, części Prezydium, fotela marszałka... To też jest niezgodne z regulaminem. Jeszcze wcześniej doszło do wykluczenia z obrad jednego z posłów. Czy to było zgodne z regulaminem? Czy jego wystąpieniu można coś zarzucić? Jest szereg prawdopodobnych naruszeń regulaminu.

Jakie to może mieć konsekwencje dla stanowionego prawa?

Nie każde naruszenie procedury skutkuje nieważnością rezultatu posiedzenia. To znaczy, nawet jeśli doszło do naruszenie regulaminu Sejmu, nie musi to wpływać na nieważność uchwalonej ustawy budżetowej, czy dezubekizacyjnej.

Kto może stwierdzić, czy piątkowe posiedzenie Sejmu w sali kolumnowej było zgodne z procedurą, a podjęte ustawy ważne?

Trybunał Konstytucyjny. Ale wątpliwe, aby w aktualnym stanie mógłby dokonać takiej oceny. Inna sprawa to kwestia odpowiedzialności osób, które ewentualnie naruszały regulamin. Tak się składa, że posłowie i senatorowie nie odpowiadają przed Trybunałem Stanu - z jednym wyjątkiem przewidzianym w art. 107. Do tego dysponują immunitetem materialnym, który wyłącza karalność czynów, wchodzących w zakres wykonywania mandatu.

Widać, że na gruncie prawnym ta sprawa jest bardzo skomplikowana. A jeszcze nie znamy wszystkim faktów.

Z ograniczonym dostępem przekazu tego, co się działo, trudno być arbitrem. Eksperci, którzy publicznie komentują te wydarzenia, stawiają pewne założenia, wypowiadają się teoretycznie. Ocena jednoznaczna, czy ktoś naruszył regulamin czy nie, wymaga zbadania faktów, jak było z głosowaniem w Sali Kolumnowej. Sytuacja była bardzo dynamiczna i naprawdę dużo się działo. Dopiero po całościowym zbadaniu sytuacji, można wyciągać jakieś wnioski.

To kluczowy dowód na to, jak istotny jest przekaz medialny, i postanowienia Konstytucji, które taki dostęp dziennikarzom do parlamentu zapewniają. Obywatele powinni wiedzieć, co się dzieje, aby móc wyrobić sobie opinię. A tak, jesteśmy zdani na przekazy z telefonów komórkowych, wyrwane z kontekstu...