Zbigniew Girzyński: Mam sporo wad, ale strachliwy nie jestem

Dorota Kowalska

O tym, czy można już oceniać dobrą zmianę, o roli prezydenta w polskiej polityce i o tym, w jakim kierunku pójdzie Unia Europejska - mówi Zbigniew Girzyński, były polityk PiS.

Jak Pan sobie radzi poza polityką?
Bardzo dobrze.

A co Pan właściwie robi?
Pracuję naukowo, piszę i redaguję książki, realizuję ciekawe projekty niekiedy nawet z pogranicza historii i biznesu. Za chwilę będzie ważna konferencja, największa chyba konferencja historyczna, na pewno jeśli chodzi o historię XX wieku, w tym roku w Polsce. Odbędzie się w trzech miastach: w Toruniu, w Warszawie i w Londynie.

Czemu będzie poświecona?
Prezydentom RP na uchodźctwie, a w szczególności pierwszemu prezydentowi RP na uchodźctwie - Władysławowi Raczkiewiczowi, którego rok został w tym roku ogłoszony decyzją Senatu Rzeczypospolitej. A był Władysław Raczkiewicz, poza tym, że prezydentem RP na uchodźctwie w czasie II wojny światowej, także marszałkiem Senatu. W czerwcu przypada 70-ta rocznica śmierci tego męża stanu.

Nie ciągnie Pana do polityki?
Nie, już nie.

Sporo się w niej dzieje, prawda?
W polityce zawsze się sporo dzieje. Jest pytanie, czy to co obserwujemy w polityce dziś ma jakieś znaczenie z punktu widzenia historii? Czy jesteśmy świadkami czegoś na tyle istotnego, że będzie to warte opisywania z perspektywy lat dziesięciu, dwudziestu, nie mówiąc już o stu?

Jak się Panu podoba dobra zmiana?
Porozmawiamy o tym za lat kilkanaście, kiedy będzie można z dalszej perspektywy zobaczyć, do czego takie, czy inne pomysły doprowadziły, czy miały pozytywne, czy negatywne rezultaty. Dzisiaj, polityką się nie zajmuję. A żeby spojrzeć na to, co się dzieje z dystansu historycznego jest zdecydowanie za wcześnie.

Ale jest Pan obywatelem, człowiekiem myślącym i pewnie jakąś opinię Pan ma. Więc zapytam, czy te zmiany w sądownictwie, prokuraturze, mediach, policji, to dobre zmiany?
Poza działalnością naukową prowadzę także działalność gospodarczą i doradczą dla różnych instytucji i podmiotów. Ta działalność nie ma jednak charakteru charytatywnego. W związku z tym swoje opinie, jeśli je już wyrażam, to nie w gazetach, nie w sposób taki, jaki by sobie pani prawdopodobnie życzyła.

No to zapytam tak: chciałby pan referendum w sprawie konstytucji czy nie?
Jako obywatel dostanę kiedyś kartę wyborczą i będę przy urnie decydował o tym, na kogo oddać głos.

To o czym ja mam z Panem rozmawiać, jak Pan na żaden temat dotyczący polityki krajowej nie chce pisnąć słowa?
Ja się o tę rozmowę nie upominałem!

Czemu Pan tak stroni od naszego krajowego politycznego podwórka?
Bo się już nie zajmuję polityką.

Ale bardzo wielu byłych polityków chętnie się o polityce wypowiada!
To są osoby, które mają ochotę do polityki wrócić, tylko nie mają jeszcze pomysłu jak to zrobić. Ja należę do wąskiej, być może nawet jednoosobowej, części tej grupy, która wracać do polityki nie planuje.

A może po prostu przeraża Pana to, co dzieje się w kraju, tylko głupio tak Panu psioczyć na starych partyjnych kolegów?
Mam sporo wad, ale strachliwy raczej nie jestem. A tych, którzy rządzą czy będą rządzić rozliczają wyborcy, a nie ja jednoosobowo.

O polityce międzynarodowej Pan rozmawia?
Jak najbardziej! Napisałem wiele prac, a nawet doktoryzowałem się właśnie z zakresu historii dyplomacji. Przesiedziałem w archiwach polskiego i francuskiego MSZ, a także wielu instytucjach gromadzących korespondencję dyplomatyczną tysiące godzin. Jeśli do tego dodać doświadczenie z wielu lat pracy w sejmowej komisji spraw zagranicznych czy instytucjach międzynarodowych jak Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy to pozwalam sobie nieraz na wyrażanie swoich opinii, które mam nadzieję wnoszą coś do debaty publicznej.

Przewidywał Pan wygraną Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich we Francji?
Tak. Przewidywałem to zwycięstwo już kilka miesięcy temu, kiedy Emmanuel Macron pojawił się w grze, kiedy w sposób gwałtowny zaczął mieć problemy Francois Fillon. Wtedy stało się dla mnie jasne, że Macron przeskoczy Fillon’a w I turze wyborów, a było też rzeczą niemal pewną, że w II rundzie wyborów znajdzie się również Marine Le Pen. Starcie Le Pen z kimś, kto reprezentuje, nazwijmy to - nurty główne, musiało skończyć się porażką. Nie zapomnę, jak kilka miesięcy temu po debacie w tej sprawie, bodajże w telewizji TVN24 BiS właśnie taką opinię wyrażałem. Wszystkim wydawało się to wtedy mało prawdopodobne, ale znając francuską scenę polityczną, a sporo na ten temat pisałem, byłem przekonany, że tak właśnie potoczą się sprawy. Byłem tego niemal pewien.

Nie uważa Pan, że Unia Europejska, powinna się z tej wygranej cieszyć?
To zależy. Jest pytanie: co to znaczy Unia Europejska? Jeżeli mamy na myśli establishment, który dzisiaj decyduje, czy będzie decydował jeszcze jakiś czas o obliczu Unii Europejskiej, to z pewnością tak - powinien się cieszyć.

Emmanuel Macron jest zwolennikiem Unii Europejskiej kilku prędkości, już zdążył być w Niemczech, rozmawiał z Angelą Merkel. Ten podział Europy jest chyba nieunikniony, prawda?
To że Macron był w Niemczech nie jest niczym dziwnym. Poprzednich dwóch prezydentów i Francois Holland i Nicolas Sarkozy - obaj też swoje pierwsze kroki po wygraniu wyborów prezydenckich skierowali do Niemiec. Taki jest zwyczaj francuskiej polityki - bez względu na opcję polityczną, z jakiej się wywodzili obaj poprzednicy na tym stanowisku. Natomiast Francja od zawsze chciała różnicowania prędkości Unii Europejskiej. Jest pytanie, czy ten projekt uda się zrealizować? Tu mam pewne wątpliwości. Ale wszystko jest możliwe i wszystkie scenariusze trzeba brać pod uwagę.

Gdyby wygrała Marine Le Pen, to myślę, że jednak pierwszych kroków do Niemiec by nie skierowała.
Ale wygrana Marine Le Pen była tak prawdopodobna, zwłaszcza w tych wyborach w II turze, jak to, że wspólnie ustalimy sześć cyfr, które jutro wygrają w jakiejś grze liczbowej.

Spróbujemy?
Nie mam szczęścia w grach liczbowych, więc mogę jedynie przynieść pani pecha - proszę próbować typować samodzielnie.

Jak Pan myśli, jaka przyszłość czeka Unię Europejską?
Wszystko zależy od tego, jak dalej będzie się układała sytuacja z kryzysem imigracyjnym. Jeżeli Europa ten kryzys przezwycięży, to będzie funkcjonowała tak jak do tej pory - jako konglomerat państw i nic się tu specjalnego nie zmieni. Jeżeli z tym problemem sobie nie poradzi, jeżeli wciąż będzie wstrząsana różnego rodzaju zamachami, to myślę, że gdzieś najzwyczajniej w świecie zacznie się rysować kryzys tej struktury i Unia Europejska przestanie funkcjonować w jakiejś dającej się przewidzieć perspektywie. Perspektywie kilkunastu lat, a nie lat kilku.

Wie Pan, jeszcze nie tak dawno wielu obserwatorów tego, co dzieje się w Europie uważało, że w Austrii wygrają eurosceptycy, we Francji Marine Le Pen i Unia Europejska po prostu się rozpadnie - tak się jednak nie stało. Pana to nie dziwi?
Po pierwsze - pamiętajmy, że w Austrii ten wynik był na granicy. Dzisiaj Austria zaczyna sobie radzić, wypowiedzi tamtejszego ministra spraw zagranicznych świadczą o tym, że Austriacy zaczynają dostrzegać problem i przejmują niektóre hasła politycznych radykałów. Jeśli by sobie z tym nie poradzili, pewnie tylko odroczyliby w czasie wygraną tamtejszego ugrupowania nacjonalistycznego. Jeżeli chodzi o Holandię, gdzie też było zagrożenie przejęcia władzy przez eurosceptyków, to przecież to, co zrobiły władze, ich podejście do polityków tureckich, zabronienie im przyjazdu do Holandii - nie było niczym innym, jak zagraniem pod swoją wewnętrzną publikę. Chodziło o to, aby pokazać, że oni są tak samo twardzi, jak holenderskie ugrupowania skrajnie nacjonalistyczne, że te potrafią być stanowczy. A w przypadku Francji - Francja jest specyficznym organizmem i na nią trzeba patrzeć w oderwaniu od tego, co dzieje się w Europie. Polityka Francji od dwustu lat jest odrębnym tematem w wielu obszarach. Więc zobaczymy, jak się potoczą sprawy - nie byłbym skory snuć dalekosiężnych rozważań. A to, że ludzie nie do końca znający realia straszyli kilka miesięcy temu i będą straszyć znowu za kilka miesięcy, że Unia Europejska rozpadnie się w drobny mak, to trochę tak jak z tymi strasznymi prognozami związanymi z wygraną Donalda Trumpa. Wygrał i co? Jakoś nie dzieją się te wszystkie straszne rzeczy. A jak sobie przypomnę niektóre dziennikarki relacjonujące amerykańskie wybory, które płakały przed kamerami naszych polskich telewizji, że niby takie straszne rzeczy się za oceanem stały, to jakoś tak sobie myślę, że te łzy nie były merytorycznie osadzone w faktach.

A tak a propos - ogląda Pan telewizję publiczną?
Ja w ogóle bardzo rzadko oglądam telewizję. Niekiedy goszcząc w programach informacyjnych jako konsultant do spraw międzynarodowych, zdarza mi się, że przed wejściem na antenę, czy po zejściu z anteny jakiś fragment programu obejrzę. Poza tymi sytuacjami, oglądam wyłącznie transmisje sportowe i programy historyczne. Internet dawno u mnie wyparł wszelkie telewizje jako źródło wiedzy o świecie.

Należę do wąskiej grupy byłych polityków, być może nawet jednoosobowej, która wracać do polityki nie planuje

Wracając do polityki międzynarodowej, Emmanuel Macron dość ostro wypowiada się na temat Polski i rządu Beaty Szydło, a właściwie władzy, jaką sprawuje Jarosław Kaczyński.
Spory między politykami i ostre słowa wypowiadane w polityce nie są dla mnie niczym nowym. Jak sobie popatrzymy, jak się wypowiadają politycy stojący po różnych stronach sceny politycznej, także w wymiarze międzynarodowym, to te słowa nie są niczym dziwnym. Problem pojawia się potem, kiedy tym politykom przychodzi się spotykać, a wcześniej jeden czy drugi wypowiedział niezbyt roztropne słowa z punktu widzenia dyplomacji. Prezydent Macron jest politykiem bardzo młodym…

Ale już jednak doświadczonym!
Jakim doświadczonym?! Błagam panią! Był dwa lata ministrem, a wcześniej dwa lata podrzędnym pracownikiem w administracji prezydenta Hollande’a. Nigdy nawet nie zasiadał w parlamencie. Ma doświadczenie polityczne naprawdę niezwykle skromne biorąc pod uwagę zakres władzy, jaką posiada prezydent Francji. Zaryzykowałbym tezę, że ma to doświadczenie nawet mniejsze od naszego prezydenta Andrzeja Dudy, który też nie był politykiem jakoś specjalnie doświadczonym i w bardzo młodym wieku sięgnął po prezydenturę. Macron go pod każdym względem przebija: jest i sporo młodszy od prezydenta Dudy, doświadczenie ma skromniejsze, a zakres władzy prezydenta Francji i prezydenta Rzeczypospolitej jest nieporównywalnie większy. Nie dlatego, że Francja jest krajem bardziej ludnym i mającym troszeczkę większą pozycję niż my w Europie, ale przede wszystkim dlatego, że tam obowiązuje system pół prezydencki i tak de facto prezydent jest istotnym elementem władzy wykonawczej, kreującym w zasadzie całą politykę wykonawczą mimo, że Francuzi mają także swojego premiera. W Polsce prezydentura ma charakter raczej ceremonialny.

Prezydent Andrzej Duda doskonale ten charakter prezydentury rozumie, nie uważa Pan?
Rozumie raz lepiej, raz gorzej. Mój numer telefonu zna, jak będzie szukał rady, to wie jak mnie znaleźć, w gazetach z pewnością doradzać mu nie będę.

Wracając do mojego wcześniejszego pytania - nigdy chyba jeszcze tak wiele gorzkich słów pod adresem Polski i polskich polityków nie padło jak od czasu, kiedy rządy przejęło PiS.
To zależy, jak na to spojrzeć. Pamiętam jednego z poprzedników pana Macrona, który powiedział, że Polska nie wykorzystała swojej okazji, żeby siedzieć cicho. Uczynił to Jacques Chirac, krytykując wówczas rząd Leszka Millera za poparcie amerykańskiej interwencji w Iraku. Przyzwyczaiłem się do tego, że między Polską, czy przedstawicielami polskiej polityki, a niektórymi zachodnimi politykami dochodzi do różnego rodzaju spięć.

A nie ma Pan wrażenia, że jesteśmy bardzo wyobcowani w tej Unii Europejskiej?
To zależy, z której strony będziemy na to patrzeć. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat interesów Berlina i Paryża, to tak. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat możliwości, jakie Polska zyskałaby, gdyby potrafiła umiejętnie prowadzić swoją politykę stając się liderem opinii krajów Europy Środkowo-Wschodniej, to jest oczywiście otwarta kwestia, czy Polską tę szansę wykorzystuje.

Póki co, kraje Europy Środkowo-Wschodniej zdecydowanie opowiedziały się przeciwko Polsce głosując za kandydaturą Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej, nie uważa pan?
To jest zupełnie inna sprawa. Zresztą wydaje mi się, że trochę niepotrzebnie została postawiona przez władze Polski na ostrzu noża. Ja bym się na taki gest nie zdecydował. Natomiast ta incydentalna historia, o której pani wspomniała, nie ma wpływu na to, że istnieje realny spór między państwami Europy Środkowo-Wschodniej, a tak zwaną starą Unią, w którym to sporze Polska mogłaby, podkreślam - mogłaby, co oznacza, że tego jeszcze nie zrobiła i nie widzę, żeby się do tego jakoś profesjonalnie zabierała, stać się liderem opinii, a docelowo stać się liderem tej grupy państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Troszeczkę tak, jak liderem państw starej Unii stały się Niemcy. I tak jak dzisiaj prezydent Francji z pierwszą wizytą jedzie do Berlina, to my powinniśmy jako Polska doprowadzić do tego, żeby każdorazowo w przypadku, nie wiem - wyborów na Chorwacji, w Rumunii czy na Łotwie, tamtejszy polityk uznał za stosowne po wyborze na premiera czy prezydenta pierwsze swoje kroki kierować do Warszawy. Taki powinien być cel naszej polityki zagranicznej. Wówczas inna by była nasza pozycja w starej Unii, wówczas Macron, czy jakikolwiek inny polityk francuski nie pozwoliłby sobie na tego typu połajanki, które nie są niczym przyjemnym i których dzisiaj musimy słuchać właśnie dlatego, że nie prowadzimy naszej polityki zagranicznej w obszarze, który jest naturalnym naszym środowiskiem. Środowiskiem, w którym moglibyśmy się zbudować, w sposób, w jaki powinniśmy to robić.

To może trzeba wymienić ministra Witolda Waszczykowskiego, który jest po prostu słabym ministrem spraw zagranicznych?
Mówiłem już pani na początku rozmowy - nie zajmuję się polityką, a zwłaszcza doborem kadr takiego, czy innego rządu. To suwerenne prawo osób, które sprawują mandaty i są demokratycznie do tego upoważnione przez wyborców.

Polska polityka zagraniczna powinna dążyć do tego, abyśmy stali się liderem państw Europy Środkowo-Wschodniej

Strasznie Pan dyplomatyczny i jakiś taki małomówny!
Mogę to skomentować pewną anegdotą, która też ma kontekst historyczny. W latach 20. XX wieku, znana była postać prezydenta Stanów Zjednoczonych Calvin’a Coolidge’a, który słynął ze swojej małomówności. Podczas jednego z przyjęć dyplomatycznych podeszła do niego pewna pani i powiedziała: „Panie prezydencie, założyłam się ze swoją koleżanką, że wyciągnę dzisiaj od pana więcej niż dwa słowa”. Prezydent Coolidge spojrzał na nią i odpowiedział: „Przegrała pani” odchodząc w milczeniu.