Zbigniew Lew-Starowicz: Osoby o konserwatywnych poglądach mogą mieć bogate życie seksualne

Anita Czupryn

Wciąż jeszcze w Polsce oczekiwania kobiet są takie, że to mężczyzna jest odpowiedzialny za jakość sztuki miłosnej, więc to on ma się starać - mówi prof. Zbigniew Lew-Starowicz.

Czy nasze poglądy wpływają na naszą sferę seksualną?
Wpływają. To zrozumiałe, że poglądy, jakie mamy, rzutują na nasze zachowania w łóżku, na sztukę miłosną. To oczywista korelacja.

Z tego co Pan mówi, mogłoby wynikać, że osoby o poglądach konserwatywnych nie będą uprawiać seksu przedmałżeńskiego czy pozamałżeńskiego.
Bez przesady. To, że ktoś ma poglądy konserwatywne nie znaczy, że ich nie przekracza. Podobnie, jak chrześcijanie - mają dekalog - a o ile wiem, jednak przy konfesjonałach nadal jest tłum. To mówi samo za siebie, prawda? Można wyznawać pogląd, że należy współżyć po ślubie, ale robić co innego. Inni mają liberalne poglądy i uważają, że to nie ma żadnego związku ze ślubem. A wtedy nie mają poczucia winy.

Konserwatyści żyją w tym poczuciu?
Ludzie religijni mają poczucie winy, bo współżycie przed ślubem traktowane jest w kategoriach grzechu. Mają poczucie przekroczenia normy.

Ale czy ów model katolicki, zgodny z nauką Kościoła, mówiący o tym, że jeśli seks, to dopiero po ślubie, nadal trzyma się mocno?
Nie i wiadomo to od dawna. Wiadomo też dzięki wszystkim badaniom socjologicznym, jakie przeprowadzałem w 1992 roku. Ten model się nie trzyma, nie jest realizowany. Istnieje rozbieżność między modelem deklarowanym a realizowanym.

Zastanawiam się, dlaczego Kościół boi się seksu?
Czy Pani uważa, że Kościół ma zmienić doktrynę? Kościół ma określone poglądy jeśli chodzi o podejście do seksu: seks możliwy jest tylko w małżeństwie i tym podobne. Takie są zasady Kościoła. Nie wiem, czy to jest akurat lęk przed seksem. Wiadomo, że seks jest trzymany w pewnych określonych ryzach.

I dlatego zarówno Kościół, jak i władza nie są za edukacją seksualną?
Edukacja seksualna jest prowadzona w szkołach, tylko nie nazywa się edukacją, a wychowaniem prorodzinnym; realizowane jest ono według konkretnego modelu, który wspiera model światopoglądowy.

To wychowanie prorodzinne wspierają księża, którym niektórzy zarzucają, że wydają się mieć monopol na seks, co jest dziwne, bo przecież żyją w celibacie, a przynajmniej powinni żyć.
Mają monopol, ale co z tego, że go mają? W tej chwili w Polsce rządzi PiS i ma monopol polityczny. Na wychowanie monopol ma ktoś inny. I co w związku z tym? Co mam na to powiedzieć? Mam wszcząć rewolucję i ich przepędzić?

Swego czasu taką rewolucję Pan poniekąd wszczął, a na pewno naraził się mocno Kościołowi, publikując w 1995 roku książkę „Nowoczesne wychowanie seksualne”. To wtedy stwierdził Pan, że seksuologii z nauką Kościoła nie da się pogodzić?
I co z tego? Nic się nie zmieniło. Rozbieżność nadal istnieje i tyle.

Masturbacja od wieków piętnowana, nadal jest grzechem?
Kościół nie będzie pochwalał masturbacji, bo nie mieści się to w jego doktrynie i tej sytuacji nie zmieni. Ale to, że masturbacja jest powszechnym zachowaniem seksualnym, wiemy z badań.

Ale tradycyjny model rodziny niesie też pozytywne cechy, prawda?
Dla tych, którzy wyznają ten system myślenia, to na pewno. Poza tym samo opóźnienie inicjacji seksualnej wcale nie jest takie głupie. Pozytywne jest to, że ludzie zaczynają współżyć w bardziej dojrzałym wieku. Chyba też lepiej jest, jeżeli dziewczyna szesnastoletnia będzie zachowywać ten model i rozpocznie współżycie, dajmy na to w dwudziestym drugim roku życia. Co oznacza, że do dwudziestego drugiego roku życia nie będzie brała tabletek hormonalnych, jakie będzie brała jej koleżanka od szesnastego roku życia. A chyba przyzna pani, że tabletki nie są błogosławieństwem dla stanu zdrowia kobiety.

Przyznaję. Nie są.
Otóż to. A zatem w tym tradycyjnym modelu kobieta zaoszczędzi trochę lat zdrowia.

Co jeszcze jest pozytywne?
To, żeby nie zdradzać, a starać się wytrwać w związku - to też przecież nie jest złe.

W czasach, kiedy Pan zaczynał swoją zawodową karierę, Polska na tle państw zachodnich była prekursorem jeśli chodzi o seksuologię. Jak jest z seksuologią dzisiaj?
Mamy bardzo dużo podręczników, publikacji, jest masa informacji w internecie. Dostęp do informacji jest. A jeśli więcej wiemy, to łatwiej nam się żyje, prawda?

Praca seksuologa dzisiaj jest łatwiejsza?
Pacjentów mi nie brakuje. Jak do tej pory mam komplety na wiele miesięcy naprzód. I, z tego co wiem, moi koledzy również. A zatem ludzie chodzą do seksuologów i oczekują od nich pomocy.

Dziś Polacy mają inne problemy z seksem niż wtedy, kiedy zaczynał Pan swoją praktykę?
Mówię na ten temat w wielu wywiadach: problemy rzeczywiście są inne, bo są istotne różnice. Wtedy nie było na przykład bezrobocia. Nie było biznesmenów i bizneswomen, całej tej grupy, która teraz jest bardzo liczna. Wtedy byli co najwyżej prywaciarze czyli rzemieślnicy. Powiedzmy sobie jasno, ludzi z prywatnym biznesem było niewielu. Nie było też tylu małżeństw mieszanych, co teraz.

To jakie teraz są te problemy?
Bezrobotni na ogół mają depresję. A kiedy jest depresja, to nie za bardzo jest ochota na seks. Z kolei biznesmeni prowadzą intensywny tryb życia. Poprzez seks mogliby znaleźć rozładowanie, relaks, ale z kolei na ten seks nie mają zbyt dużo czasu. W ogóle dziś Polacy są mniej aktywni seksualnie niż w czasach komuny.

Ojej, myślałam, że powinno być odwrotnie.
Ale to wtedy ludzie mieli więcej czasu na seks. Teraz studenci pracują. Wtedy nie było sytuacji, aby studenci oprócz zajęć na uczelni mieli pracę.

No tak, mieli stypendia.
Mieli stypendia, kwitło życie studenckie, klubowe. Dziś prawie wszyscy moi studenci dodatkowo gdzieś pracują, a to sprawia, że równocześnie, co zrozumiałe, wykazują mniejszą aktywność seksualną. W czasach PRL było więcej problemów z powodu alkoholu, wódki. A teraz zmniejsza się spożycie wódki na rzecz na przykład czerwonego wina, drinków, tak to przynajmniej wygląda z perspektywy naszych gabinetów. To też istotna różnica.

Zbigniew Lew-Starowicz: Poglądy, jakie mamy, rzutują na nasze zachowania w łóżku, na sztukę miłosną

Kiedy rozmawiam z seksuologami, słyszę zwykle, że Polacy mieli głównie problemy z erekcją, z przedwczesnym wytryskiem.
Te problemy nadal są i one będą zawsze, do końca świata. Chyba, że zostanie stworzony sztuczny człowiek. Ale zaburzenia erekcji, zaburzenia wytrysku, zaburzenia orgazmu, dyspareunia u kobiet (odczuwanie bólu podczas stosunku - red.), pochwica - wszystko to w dalszym ciągu będzie się zdarzać i pozostanie. Jednak i tu widać zmiany. Jeśli populacja żyje dłużej, to można się spodziewać, że będzie więcej starszych ludzi z zaburzeniami erekcji z powodu chorób. Trzeba pamiętać, że zachorowalność też ma swój wpływ na seks.

A co ze wstydliwością i co z naszym językiem?
To się bardzo zmieniło; nie ma porównania do tego, co było.

Potrafimy w naturalny sposób mówić o intymnych sprawach?
Znacznie się poprawiliśmy. Znamy terminologię dzięki kontaktowi z internetem. Dostęp do cyfrowego świata zrobił bardzo wiele.

Kiedyś problemem kobiet było to, że nie miały orgazmu, dziś, na co żalą się panowie, ich problemem jest to, że kobiety wręcz żądają orgazmu.
Oczywiście, kobiety bardziej tego oczekują, są nastawione na orgazm. Mają większe wymagania wobec partnerów.

W jednym z wywiadów z Panem przeczytałam, że mężczyźni czasem wolą masturbację przy oglądaniu filmów pornograficznych zamiast seksu z partnerką, bo w takiej sytuacji mężczyzna musi się napracować, aby ją zadowolić.
Potwierdzam. Tak właśnie jest; u części mężczyzn takie zjawisko ma miejsce.

Czy to znaczy, że mężczyźni nie widzą przyjemności w seksualnym zadowalaniu kobiet, z którymi żyją? Czy to kwestia lenistwa?
Wygodniejsze jest zajmowanie się sobą, po prostu.

Chyba inaczej jest z ludźmi władzy. Sama władza jest afrodyzjakiem, z tego powodu ludzie władzy oczekują, że ulegnie im każda kobieta?
Tu nie tylko chodzi o ludzi władzy, o polityków. W ogóle ludzie sukcesu, biznesmeni, o cały społeczny Olimp. Artyści, aktorzy, znane osoby, ci, których zdjęcia widzimy na pierwszych stronach gazet, celebryci, celebrytki, oni wszyscy są w posiadaniu tego afrodyzjaku i sława ma na to wpływ. Ale zastanawiam się, czy pani mnie nie podpuszcza tymi pytaniami?

Nawet mi taka myśl przez głowę nie przeszła.
Podpuszcza mnie pani. Bo trudno, żeby bycie na Olimpie społecznym, elita władzy, polityki, sukcesu, pieniędzy nie przyciągała, nie była afrodyzjakiem. Wiadomo, że przyciąga.

O tym, że przyciąga, dowiadujemy się, gdy wybuchnie jakaś afera seksualna w tych kręgach i robi się głośno. Ale czy wiemy, jaki jest ten mechanizm?
Mechanizm znany jest ze świata przyrody. Wiąże się to z hierarchią i prawem pierwszeństwa dziobania. Im wyższa pozycja samca w stadzie szympansów, tym więcej ma on partnerek. Te mechanizmy z życia społecznego zwierząt są również obecne w życiu ludzi. Ci, którzy na społecznej drabinie znajdują się wysoko, samce alfa, przyciągają o wiele więcej kobiet, które są nimi zainteresowane, bo dla nich to są mężczyźni sukcesu i dla nich są atrakcyjni. Stąd też mnie to zjawisko nie dziwi, bo tak było zawsze.

A jest coś, co dzisiaj budzi Pana zdziwienie, jeśli chodzi o ludzkie zachowania seksualne?
Specjalnie nic mnie nie dziwi. Na tyle długo żyję, że nie jestem niczym zaskoczony.

Nasz sposób kochania, bycie ze sobą w intymnych sytuacjach - czy w tym aspekcie Polacy się rozwinęli? Nie są już tak pruderyjni w sypialni mimo konserwatywnych poglądów?
Strasznie pani dzieli ten świat na kolor czarno-biały. Konserwatyści to impotenci i nieuki w łóżku, a druga grupa jest niesłychanie wyzwolona?

Nic takiego nie powiedziałam. To Pan uważa, że nasze poglądy rzutują na nasze łóżkowe zachowania.
To nie tak. Osoby o konserwatywnych poglądach mogą mieć bogate życie seksualne nawet, jeśli mają jedyną partnerkę i rozpoczęli z nią życie seksualne po ślubie. To zależy od ich inteligencji, wyobraźni, od stopnia pożądania, atrakcyjności i mogą się w tym rozwinąć. A z kolei ci, którzy uważają, że wszystko wolno, zaczynają współżycie w piętnastym roku życia i mając lat trzydzieści mają za sobą osiemdziesiąt pięć partnerek, a kobiety w wieku lat trzydziestu miały trzydziestu pięciu partnerów, mogą być seksualnymi analfabetami, bo jedyne co potrafią w łóżku, to wprowadzić jeden narząd płciowy do drugiego. Nasza seksualność nie idzie w parze wyłącznie z konserwatywnym podejściem do życia, czy z inteligencją. Wiadomo, że mężczyzna o konserwatywnych poglądach będzie miał mniej kochanek, a kobieta z takimi poglądami - mniej kochanków, ale to wcale nie znaczy, że ich życie seksualne musi być automatycznie gorsze i że musi odbywać się tylko w pozycji klasycznej. A jeśli niektórzy mają staroświeckie poglądy, przekazane przez pokolenia, że można tylko po Bożemu, bo co innego jest be - to przecież tacy też się zdarzają, ale ta grupa już naprawdę zanika.

Bez seksu można dobrze żyć? Spotykam kobiety, ale i też mężczyzn, którzy tak mówią; uważają, że seks jest przereklamowany, że jest bez sensu.
Niech sobie tak mówią i niech sobie tak żyją. Nie zamierzam ich wcale uszczęśliwiać na siłę i zapędzać do seksu. Jak sobie chcą żyć bez seksu, to ich wola. Są ludzie, którzy mogą żyć bez wina - proszę bardzo - wolno. Można żyć bez seksu, tylko coś się traci.

Co się traci?
Chyba przyzna pani, że seks sam w sobie jest atrakcyjną dziedziną? To piękna sfera życia. Po co z tego rezygnować? Poza tym seks ma działanie prozdrowotne. Sprzyja zdrowiu, sprzyja długowieczności. Oczywiście, że można z tego wszystkiego zrezygnować. Tylko - po co?

Może powodem tego, że tak mówią, jest to, że wpadli w koleiny rutyny?
Mówią różne rzeczy: zaburzenia hormonalne, znudziło się, osoba, z którą współżyją przestała być atrakcyjna, nie chce im się, przytyli, mają zadyszkę, przyjmują leki, które im blokują sferę seksualną. Jest wiele przyczyn.

Promowany od lat model partnerstwa w związkach przynosi swoje skutki w postaci tego, że mężczyźni chodzą na urlopy tacierzyńskie, kąpią i przewijają swoje dzieci, a kobiety zarabiają na dom. Jak ten obraz partnerstwa wygląda w łóżku? Kobieta wymaga, aby mąż skupił się wyłącznie na niej?
Na ogół wciąż jeszcze w Polsce oczekiwania kobiet są takie, że to mężczyzna jest odpowiedzialny za jakość sztuki miłosnej, więc to on ma się starać. Ale w prawdziwym modelu partnerskim oboje partnerzy są odpowiedzialni za to, co się między nimi dzieje.

Na tym polega dojrzała miłość.
Owszem, to postawa dojrzałości. Ten model dopiero się upowszechnia.

A to, że kobiety utrzymują mężczyzn, albo mają młodszych od siebie partnerów też się upowszechnia?
Zmiany są widoczne - prezydent Francji ma starszą od siebie partnerkę. U nas też ta obyczajowość się zmienia, powstają związki ludzi z dużą różnicą wieku. Wystarczy popatrzeć na dane statystyczne.

Jakie więc, Pana zdaniem, stereotypy, jeśli chodzi o seks, powinny na zawsze odejść?
Jest ich sporo, na przykład ten, że tylko mężczyzna jest odpowiedzialny za seks w związku, albo że kobieta zawsze może, że erekcja powinna być na zawołanie, że dłuższe przerwy w życiu seksualnym sprzyjają temu, że ono też będzie trwało dłużej. Stereotypy nie odpowiadają rzeczywistości, dlatego lepiej je wyeliminować. A do tego służy wiedza. Po to wydajemy książki popularno-naukowe, publikujemy artykuły w oparciu o najnowszy stan wiedzy, żeby osłabiać siłę stereotypów.