Ziemkiewicz: Trzeba się pogodzić z tym, że w Polsce istnieją dwie tożsamości

Agaton Koziński

W publicystyce osiągnąłem tyle, ile mogłem. Swoje pieniądze zarobiłem, mogę poświęcić czas na działalność obywatelską. Zwłaszcza jeśli wiem, do czego należy dążyć - mówi Rafał Ziemkiewicz, autor książki „Złowrogi cień Marszałka”.

„Bilans dokonań Józefa Piłsudskiego jako Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza jest znakomity” - pisze Pan w książce „Złowrogi cień Marszałka”. To o co właściwie ma Pan pretensje do „Dziadka”?
Bo oprócz tego, że przez trzy lata był naczelnikiem, to był niestety również dyktatorem po roku 1926. Tylko, że z tym drugim epizodem mamy problem w polskiej pamięci. W polskiej legendzie mamy właściwie dwóch Piłsudskich.

To znaczy?
Pierwszy to niezłomny bojownik, drugi to dyktator łamiący prawa obywatelskie i mordujący swoich przeciwników. Pierwszego się wynosi na piedestał, drugiego usiłuje pominąć. Ale w ten sposób kult Piłsudskiego na kruchym fundamencie się opiera.

Ten pierwszy Piłsudski na swój kult zapracował solidnie.
Ale podział na dwóch Piłsudski jest sztuczny. To był jeden człowiek - a to, co robił po 1926 r., jest logiczną konsekwencją jego poczynań wcześniej, zwłaszcza przed 1914 r. Ale jeśli miał powstać kult, to trzeba było z życiorysu wydobyć to, co potrzebne. Tak zresztą się dzieje nagminnie.

Nagminnie naciągamy życiorysy?
W przypadku bohaterów narodowych tak. Choćby w przypadku Tadeusza Kościuszki. Przecież on żył do 1817 r., ale w powszechnej świadomości jego życie skończyło się wraz z bitwą pod Maciejowicami. Podobnie jest z Janem Henrykiem Dąbrowskim, o którym pamiętamy w kontekście stworzonych przez niego legionów we Włoszech, wyrzucając z pamięci, co robił przed nimi. Tyle, że to, co zrobił Piłsudski po 1926 r., było zbyt istotne, by to po prostu wymazać.

Wiadomo, że każdy mit jest w jakiejś mierze idealizacją - ale bez wspólnych mitów nie da się zbudować wspólnoty. A Piłsudski jest właściwie jedynym wspólnym mitem Polski XX i XXI wieku.
Mit Piłsudskiego wcale nie jest dla nas korzystny. On tworzy wspólnotę walki, sprzeciwu. Ten mit narodził się na przełomie lat 60. i 70. w kręgach opozycji. Był kolportowany przez opozycyjnie nastawioną młodzież - sam to pamiętam, bo w tym gronie byłem. Na bohatera walki z Ruskimi Piłsudski nadawał się jak mało kto. Ale inaczej jest w sytuacji, gdy mamy wolne państwo.

Dalej mit wspólnotowy jest potrzebny.
Ale Piłsudski się na niego nie nadaje. Przede wszystkim dlatego, że on sobie nie wyobrażał żadnej demokracji.

Przecież Polska w 1918 r. odrodziła się jako państwo demokratyczne - z nim na czele.
On sobie wyobrażał to państwo jako demokrację, w której wszyscy słuchają się jego jako najwyższego autorytetu.

Mimo to innych mitów nie mamy. Może 3 maja - ale konstytucja została wprowadzona poprzez zamach stanu.
Który zresztą w micie tej konstytucji nie istnieje.

Jeszcze trudniej obronić mit demokracji szlacheckiej - bo ona sama się pogrążyła poprzez liberum veto. Może więc jednak oszczędzić Piłsudskiego?
Tym bardziej nie powinniśmy go oszczędzać. Powinniśmy znać prawdę o naszych dziejach. Tym bardziej, że w tym wszystkim nie najważniejszy jest rok 1918.

Odzyskanie niepodległości po 123 latach nie jest ważne?
Nie, jest ważne - ale wyszło niejako samo z siebie. Dlatego ważniejsze jest, jak tę niepodległość zagospodarowaliśmy. Piłsudski ma na pewno wielkie zasługi jako dowódca armii, choćby w wojnie polsko-bolszewickiej. Na innych polach tak dobrze nie jest.

Ale to on miał autorytet przywódcy.
I tego autorytetu używał do niszczenia republiki.

Na początku II RP to on był zwornikiem. Nie można wykluczyć, że bez niego wszystko by się rozsypało na samym początku. Tak samo jak nie można lekceważyć roli Lecha Wałęsy w sierpniu 1980 r. - bez względu na to, co robił w latach 70., czy 90.
W sprawie Wałęsy mam odmienne zdanie. Zresztą sierpień’80 jest haniebnie słabo zbadany przez historyków, że trudno orzec coś pewnego w tej sprawie. Do dzisiaj nie mamy monografii tych strajków i wszyscy wiemy, dlaczego - bo zaraz by się zaczęły pytania, skąd Wałęsa wziął się w stoczni, dlaczego początkowo starał się zgasić ten strajk. To sprawia, że historycy wolą uciekać od tego tematu. Ale ja nie widzę powodu, by uciekać od mitu Piłsudskiego, tylko dlatego, że - jak pan twierdzi - jest on użyteczny. Ja uważam ten mit za szkodliwy z wielu powodów. Poza tym prawda jest po prostu ciekawa.

Jak ta prawda wygląda?
Przede wszystkim patrząc na lata II Rzeczpospolitej widzimy pustkę. Mamy w tym okresie tylko Piłsudskiego, innych osób właściwie nie widać.

Piłsudski wszystkich przytłoczył.
A w Polakach ciągle tkwi odruch szukania wodza. Rozglądamy się za nim zamiast być sobie samym wdzięcznym za odzyskanie wolności. Oprócz tego w legendzie Piłsudskiego jest jeszcze jedna paskudna rzecz.

Czyli?
Wpływowy prawicowy tygodnik dziś redukuje program Piłsudskiego do hasła „Bić k… i złodziei”. To nie jest odosobnione. Piłsudski jest postrzegany jako ikona myślenia sanacyjnego, które dziś jest, niestety, dominującym w obozie władzy.

Czym się to objawia?
Tym, że trzeba bić k…. i złodziei. A także tym, że na każde stanowisko trzeba mianować wiernych wodzowi patriotów. Sanacja, wsadzając na każde stanowisko swoich ludzi, w ten sposób rozwaliła Polskę. Ale PiS działa w bardzo podobny sposób.

Czytając książkę odniosłem wrażenie, że to jeden z głównych zarzutów, jakie Pan stawia Piłsudskiemu: że foruje swoich kompanów z wojska, zamiast postawić na apolitycznych fachowców.
Piłsudski zawsze myślał jak wojskowy. Sam mówił o sobie, że jest żołnierzem z ducha - i to była absolutna prawda. Miał żołnierską mentalność. Ale nie da się przenieść reguł wojska do codziennego życia. To sprawiało, że w II RP nędza była straszliwa, a gospodarka w katastrofalnym stanie.

To akurat można wytłumaczyć wojną i kryzysem.
Ale jednocześnie sanacyjne władze - zamiast o gospodarce - myślały o koloniach i podboju Słowacji. Prawda jest taka, że historia wybacza dyktatorom wtedy, gdy dyktatura jest skuteczna. W tym sensie najgorsze z Piłsudskim nawet nie jest to, że zamordował demokrację i zbudował Berezę Kartuską, ale to, że nie był w stanie Polakom zaproponować niczego innego poza rządami trepów.

Brak odwagi w działaniu, czy wizji rozwoju?
Piłsudski świetnie sobie radził w polityce na poziomie taktycznym. Potrafił na przykład cierpliwie czekać, aż pojawią się przed nim możliwości działania - to wielka cecha u polityków. Ale na poziomie strategicznym Piłsudski już tak skuteczny nie był.

Co szwankowało?
On wykazywał się dużą naiwnością. Nie za bardzo sobie wyobrażał, jak budować państwo. Sprowadzał to do kwestii moralnych. Ciągle powtarzał, że potrzebne jest odrodzenie duchowe - i im dalej w las, tym bardziej ubolewał, że naród się jednak nie odrodził.

„Naród wspaniały, tylko ludzie do d…”.
Używał nawet gorszych słów - i uważał, że tylko wojsko jest elementem odrodzonym. To z kolei stworzyło późną sanację, uważającą, że esencją polskości są ludzie w mundurach.

Może w tym jednak była logika? Jarosław Kaczyński mówił w wywiadach, że w latach 2005-2007 postawił na apolitycznych fachowców - ale ci zostali błyskawicznie rozprowadzeni przez poprzedni układ. Być może Piłsudski obawiał się tego samego i dlatego trzymał się swoich „trepów”.
Pewnie tak było. To jest jedna z przyczyn, dla których napisałem tę książkę - bo takie myślenie do niczego dobrego nie prowadzi.

Kaczyński jest praktykiem. Może jest racja w tym, co on mówi?
Nie oceniałbym rządów Kaczyńskiego, bo one trwają niecałe dwa lata. Natomiast rządy sanacji podsumowywać można - i widać, że niewiele dobrego one Polsce przyniosły. Nawet armia w 1935 r. była w stanie opłakanym.

Kto lepiej by ułożył II Rzeczpospolitą od Piłsudskiego? Roman Dmowski?
W mojej książce odkłamuję prawdę o endecji, czy PSL-u - bo sanacyjna propaganda wielu osobom odebrała ich zasługi. Tak jak dziś Wałęsa opowiada, że to on sam obalił Związek Radziecki i to on sam dał Polakom wolność jak złotą sztabę. Nie wykluczam, że wiele osób ten sposób myślenia kupuje, bo w tyle głowy funkcjonuje wzorzec propagandy sanacyjnej. Ale w książce pokazuje też to, co Piłsudskiemu udało się osiągnąć. Krytykuję w niej również Dmowskiego, który też zasadnicze polityczne błędy popełnił.

Czy można postawić znak równości między Piłsudskim i Kaczyńskim? Temu drugiemu wyraźnie podoba się, gdy mówi się o nim „naczelnik”.
Nie dziwię się, że mu się podoba, bo legenda zrobiła z naczelnika postać szalenie ważną. Natomiast Kaczyński należy do grona osób, które nazywam „pół-Piłsudski”. Po Piłsudskim mieliśmy całe mnóstwo różnych pół-, ćwierć-Piłsudskich, jeszcze więcej ósemek i szesnastek.

Piłsudski jest postrzegany jako ikona myślenia sanacyjnego, które dziś jest, niestety, dominującym w obozie władzy.

Czyli pół-Piłsudski to wysoko w Pana rankingu.
W III RP Jarosław Kaczyński to najwybitniejszy polski polityk. Być atakowanym przez 27 lat, przetrwać i sięgnąć po władzę, jakiej nikt przed nim nie miał, to najlepszy dowód jego klasy.

Ale powtarza klisze z lat II RP. Otacza się ludźmi z pierwszej kadrowej - zakonem PC. Też myśli w kategoriach wielkich projektów jak COP - na przykład centralnym portem lotniczym.
Akurat pod tym względem Kaczyński nie różni się od innych polskich polityków. Donald Tusk pisał pracę magisterską o kulcie Piłsudskiego - i ma świadomość, jak bardzo wykreowanie takiego kultu jest potrzebne do sprawowania władzy. W tym celu wyciągnął ze śmietnika historii Wałęsę - po tym, jak ten się ośmieszył walką o prezydenturę w 2000 r. - i zrobił z niego bohatera. To dlatego Wałęsa dziś jest ważny.

Wrócę jeszcze do Dmowskiego. Czy jednym z błędów jego polityki nie było doprowadzenie do zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza?
Narutowicza zabił wariat, który wcześniej planował zabić Piłsudskiego. On chciał zabić głowę państwa. Gdyby wybory na prezydenta wygrał Maurycy Zamoyski, to zastrzeliłby jego.

Ale faktem jest, że endecja wyboru Narutowicza nie zaakceptowała.
Owszem, wcześniej miała miejsce haniebna kampania oszczercza wobec Narutowicza przygotowana przez endeków - ale była ona nie bardziej haniebna niż to, co teraz robi KOD, delegitymizując Andrzeja Duda, nazywając go „marionetką”. Podobnie zresztą jak słowa Kaczyńskiego o „gorszym sorcie” weszły do powszechnego obiegu jako dowód na to, że prezes PiS gardzi swoimi przeciwnikami.

W legendzie Piłsudskiego jest mowa o tym, że zabójstwo Narutowicza stało się dla niego punktem zwrotnym - podobnym jak dla Kaczyńskiego tragedia z 10 kwietnia.
Jednak nie można tego porównywać, na pewno nie było między Piłsudskim i Narutowiczem takiego związku jak między Kaczyńskim i jego bratem-bliźniakiem. Zresztą trudno mi uwierzyć w wersję, że wstrząs po śmierci Narutowicza tak bardzo zmienił Piłsudskiego, że ten stworzył Berezę Kartuską. To tylko wersja go usprawiedliwiająca stworzona zdaje się przez Władysława Pobóga-Malinowskiego. Rok 1922 nic w nim nie zmienił. On już wcześniej miał w sobie dużo pogardę dla zwykłych Polaków.

Podkreśla Pan, że Dmowski popełnił sporo błędów. To dlaczego angażuje się Pan dziś w tworzenie ruchu Endecja?
Mam nadzieję, że to jest formacja, która po następnych wyborach będzie odgrywała ogromną rolę w polskiej debacie publicznej - po to została założona.

Jest Pan przewodniczącym rady patronackiej Endecji. Rozmawiam z publicystą, czy politykiem?
Cały czas z publicystą - ale z publicystą, który coraz bardziej pełni rolę wice-Dmowskiego. On nigdy nie aspirował do tego, żeby być posłem, czy premierem - zostawiał to innym. Zawsze chciał być pisarzem politycznym. Nawet gdy był ministrem spraw zagranicznych, nie brał udziału w posiedzeniach Rady Ministrów. Dla niego to było za nudne, dlatego zawsze przysyłał zastępcę.

Pan będzie postępował podobnie?
Nie szedłbym za daleko z metaforą o wice-Dmowskim, to był tylko żart. Ale jeśli mamy przetrwać jako państwo, musimy się nauczyć budować republikę. W Polsce nigdy nie będzie bonapartyzmu. Piłsudski dlatego przegrał, bo chciał być Napoleonem - a Napoleon był możliwy tylko we Francji, która ma wielowiekową tradycję absolutyzmu. Każdy, kto będzie w Polsce próbował wprowadzać takie rozwiązania, tylko rozwali państwo.

Podejrzewa Pan Kaczyńskiego o podobne inklinacje?
Nie. Ale w Polsce musimy się nauczyć, że jak ktoś przegrywa wybory, to nie wysadza państwa w powietrze, tylko przechodzi do opozycji - i stara się wygrać kolejne wybory. Musimy sprawić, by znów zajmować się polityką, a nie wojną plemienną. Inaczej nas po prostu diabli wezmą.

Myśli Pan, że postulat wygaszenia wojny polsko-polskiej chwyci? Nie wygląda, by Polacy się nim znużyli.
Gdyby w 2004 r. powiedzieć, że jeden Kaczyński zostanie prezydentem, a drugi premierem, to w odpowiedzi byłoby tylko pukanie się w głowę. To najlepiej pokazuje, że w polityce niczego nie da się przewidzieć.

Jaką rolę w tym nowym projekcie ma odegrać Rafał Ziemkiewicz?
Nie widzę siebie w żadnym politycznym ciele kolegialnym typu Sejm, czy Parlament Europejski. W ogóle mi na tym nie zależy.

A jaką rolę odegra popierany przez Pana obóz?
Stworzy sytuację, której Jarosław Kaczyński zawsze starał się uniknąć. On zawsze chciał, by były dwa obozy: obóz polski i obóz zdrajców. Jakikolwiek inny obóz ten obraz zepsuje. Dlatego spodziewam się, że obecny Ruch Kukiza, który do tej pory lekceważono, teraz będzie rozbijany.

Endecja razem z Pawłem Kukizem. Ryzykowny scenariusz.
Nie wiem, czy to się uda - ale wiem, że się może udać. Człowiek taki jak ja, który swoje pieniądze już w życiu zarobił, może poświęcić swój czas na rozwijanie działalności obywatelskiej - zwłaszcza jeśli wiem, do czego należy dążyć. Dlatego nie mogę kierować się zasadą, że skoro jestem dziennikarzem, to nie mogę się angażować politycznie.

Taki jest standard.
Ale ja jestem dziennikarzem bardzo nietypowym. Staję się coraz w większym stopniu pisarzem politycznym. Choć zdaję sobie sprawę, że do Dmowskiego dużo mi brakuje.

Z dwóch politycznych obozów, które Pan zdefiniował, siłą rzeczy musi Pan szukać miejsca w obozie polskim. Jak to miejsce znaleźć?
Jedyne miejsce porozumienia, jakie można znaleźć, jest pod obecnymi podziałami. Wiadomo, że nie da się ożenić ognia z wodą - tak samo nie da się połączyć palikociarza z patriotą. Ale polityczna mądrość podpowiada, że ten drugi obóz nie zniknie.

Jest zwyczajnie zbyt duży.
Nawet jeśli się Platforma ośmieszy, to w jej miejsce powstanie inna podobna partia. Dlatego trzeba znaleźć jakiś sposób współżycia z nią - bez wyrzekania się własnej tożsamości. Trzeba po prostu się pogodzić z tym, że w Polsce istnieją dwie tożsamości i że ta druga nie zniknie.

Jak przerzucić ten most?
Potrzebna jest nowa siła zbudowana wokół Kukiza. I ona powinna się sytuować w centrum obecnego sporu. Boję się, że Paweł może nie dać rady, bo czeka go bardzo trudne wyzwanie - ale mam nadzieję, że jednak sprosta. Bo tylko on może stworzyć taki obóz. Nie widzę nikogo innego.

Gdzie ten nowy obóz może szukać szans?
Jeśli pomiędzy dwoma obozami w 2015 r. Pawłowi Kukizowi udało się zdobyć 20 proc. głosów w wyborach prezydenckich, to znaczy, że jest jeszcze grupa ludzi, która chce czegoś innego.

Te 20 proc. jest do powtórzenia?
Uważam, że jest potencjał na 10-15 proc. Przy dobrze poprowadzonej kampanii nawet na 20 proc. I w następnym Sejmie taki klub będzie w stanie naprawdę dużo wymusić.

Wyraźnie ciągnie Pana do realnej polityki. Czy mimo wszystko nie lepiej zostać tu, gdzie Pan jest teraz: jako pisarz, publicysta? Po co Panu ta realna polityka?
Na polu pisania osiągnąłem tyle, co mogłem.

Na pewno? „Michnikowszczyzna” będzie za 10-15 lat książką dramatycznie nieaktualną. Może warto pokusić się o książkę naprawdę ponadczasową?
Bardzo bym chciał, żeby „Michnikowszczyzna” rzeczywiście się zdezaktualizowała. A jeśli chodzi o książki. Literackiego Nobla i tak nie dostanę, bo w prozie okazałem się słabszy niż w publicystyce - a publicystyka siłą rzeczy jest ulotna. Dlatego uważam, że w tej dziedzinie osiągnąłem tyle, ile mogłem. Owszem, mogę powalczyć o to, by sprzedać nie 50 tys., tylko 100 tys. książek. Ale nie o to chodzi.

Wiadomo, że nie da się ożenić ognia z wodą - tak samo nie da się połączyć palikociarza z patriotą

A o co?
W Polsce właściwie wszystko jest polityką. Pisanie takich książek jak „Polactwo”, czy „Michnikowszczyzna” też było angażowaniem się w politykę. Pod tym względem jestem konsekwentny.

Jednak angażowanie się w politykę i pisanie książek polityczny to nie to samo.
Nie muszę się przejmować tym, że moi pracodawcy - wkurzeni tym, że nie wiedzą, czy zatrudniają publicystę, czy człowieka głoszącego idee publicystyczne - w końcu się wkurzą i wyleją mnie z roboty. Nie chciałbym, żeby do tego doszło. Ale jeśli tak się stanie, dalej będę mówił to, co teraz. Muszę się liczyć z tym, że jeśli wzywam do pewnych działań, to w końcu ludzie zaczną na mnie się oglądać, patrzeć jak na patrona ich działań.