Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Urząd RPO to nie jest pole dla walczących polityków, tylko dla prawnika, który broni słabszych

Dariusz Szreter

- Niezbędne jest powracanie do tych standardów, które powinny obowiązywać. Na przykład - zasady proporcjonalności działań policji. Niezbędne jest wyjaśnienie każdego przypadku, w którym ta proporcjonalność budzi wątpliwości - mówi Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, kandydatka na Rzeczniczkę Praw Obywatelskich.

Jest pani jedyną zgłoszoną kandydatką na Rzecznika Praw Obywatelskich, ale gratulacje byłyby chyba przedwczesne. Choć bowiem klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości nie zgłosił swojego kandydata, to nie musi oznaczać, że panią poprą.

To, że jestem kandydatką na Rzecznika Praw Obywatelskich to przede wszystkim wielki sukces ponad 360 organizacji społecznych, które mnie poparły. Są to bardzo różne organizacje: zarówno z małych gmin, jak i dużych miast, działające na rzecz rozwiązywania bardzo różnorodnych problemów, w bardzo różnych środowiskach.

Uważam, że to jest ich sukces, ponieważ pokazały, że prawa obywatelskie w Polsce są wspólną sprawą i tak samo - ten urząd jest wspólną sprawą obywateli, dla których te organizacje działają. Niezgłoszenie innego kandydata odbieram jako sygnał, że głos organizacji społecznych zostanie wysłuchany i że parlament pochyli się nad tą niepolityczną kandydaturą.

Jednak samo poparcie organizacji społecznych nie wystarcza. To parlamentarzyści zgłaszają kandydatów, a następnie nad nimi głosują. Pani została zgłoszona i jest popierana przez dwa kluby: Koalicji Obywatelskiej i Lewicy. A poseł Krzysztof Śmiszek z Wiosny powiedział nawet, że pani priorytety są zbieżne z priorytetami jego ugrupowania. Jak więc to jest z tą niepolitycznością?
Liczę na to, że moje priorytety w zakresie praw obywatelskich, czyli te pięć obszarów, które wskazałam w swoim programie: równy dostęp do służby zdrowia, równy dostęp do edukacji, ochrona środowiska i klimatu, prawa seniorów wobec problemu starzenia się społeczeństwa oraz bezpieczeństwo w Internecie - są priorytetami wszystkich partii. To są takie problemy, które mogą nas wszystkich - Polki i Polaków - połączyć.

Owszem, ale to w jaki sposób te problemy się rozwiązuje, jest już kwestią polityczną. Zresztą w Polsce roku 2020 w ogóle trudno jest znaleźć taką dziedzinę, która w ten czy inny sposób nie byłaby wykorzystywana w walce politycznej.
Oczywiście. Przy czym warto zwrócić uwagę, że taka narracja płynie nie tylko z ulicy Wiejskiej, ale również z programów publicystycznych. Także media przyczyniają się do tego, że wszystko ujmuje się w polaryzujący sposób. Natomiast ja jestem prawniczką, prawami obywatelskimi zajmuję się od ponad 10 lat, reprezentując ludzi przed sądem, i dla mnie ich problemy nie mają żadnych barw politycznych.

Bo jakie barwy polityczne mają prawa osób z niepełnosprawnościami? Jakie barwy polityczne ma zapewnienie równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej? Jakie barwy polityczne ma powietrze, którym oddychamy czy smród bijący od wysypiska śmieci, przy którym mieszkamy? To nie są sprawy polityczne, tylko obywatelskie, a urząd RPO jest powołany właśnie po to, żeby takimi sprawami się zajmować.

A czy ustępujący Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, w którego biurze zresztą pani pracuje, rozwiązywał te kwestie w sposób apolityczny?
Jestem urzędnikiem. Mogę panu powiedzieć, jak oceniam działania biura RPO merytorycznie, prawnie - oceniam je bardzo wysoko.

Pytam dlatego, że ze strony obozu rządzącego cały czas padają oskarżenia pod adresem Adama Bodnara, że swój urząd sprawuje w sposób skrajnie upolityczniony.
„Skrajnie upolitycznione” brzmi rzeczywiście jak cytat wyjęty z ust polityków. A mnie chodzi właśnie o to, żebyśmy oderwali się od tych schematów. RPO to nie jest pole dla walczących polityków, tylko dla prawnika, który umie bronić słabszych.

To może skomentuje pani wstępny raport biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczący wydarzeń w Warszawie w piątek 7 sierpnia.
Ma pan na myśli raport Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur dotyczący zajść na komisariatach?

Tak.
Ten raport pokazuje, jak dużo do zrobienia mamy jeszcze w kwestii standardów w państwie. Chodzi mi tutaj zarówno o kwestie interwencji policji, jak i kwestie postępowania podczas zatrzymań. To obejmuje takie aspekty jak na przykład niezapewnienie natychmiastowego dostępu prawnika do osoby zatrzymanej.

Nie wiadomo było też, gdzie znajdowały się osoby zatrzymane. Raport wskazuje również, że część zatrzymanych to były osoby postronne, które nie brały udziału w zgromadzeniu publicznym. To są bardzo niepokojące ustalenia, które trzeba wyjaśnić.

Gdybyśmy tę rozmowę prowadzili 30 lat temu, to rzeczywiście można by powiedzieć, że „mamy jeszcze dużo do zrobienia”. Tymczasem ja mam wrażenie, że to, co się wydarzyło, obrazuje raczej, jak bardzo się cofnęliśmy. Takie zachowania policji nie były standardem po 1989 roku.

Wcześniej też pojawiały się różne zastrzeżenia do pracy policji. Chociażby podczas majowego protestu przedsiębiorców, czy - żeby sięgnąć dawniej - przy okazji zatrzymań prewencyjnych przed Euro 2012. Dlatego niezbędne jest powracanie do tych standardów, które powinny obowiązywać. Na przykład - zasady proporcjonalności działań policji. Niezbędne jest wyjaśnienie każdego przypadku, w którym ta proporcjonalność budzi wątpliwości.

Co Rzecznik Praw Obywatelskich w takich konkretnych przypadkach może zrobić poza apelowaniem?
Rzecznik Praw Obywatelskich w tej sytuacji podjął szereg konkretnych działań. Pracownicy biura już w kilkanaście godzin po zajściach wizytowali miejsca zatrzymań i rozmawiali z zatrzymanymi. Powstał z tego bezstronny raport. Następnie rzecznik zwrócił się o wyjaśnienia do komendanta stołecznego policji. Niezależnie od tego potrzebne są też praktyczne zmiany. Na przykład usprawnienie współdziałania biura RPO z wojewódzkimi pełnomocnikami do spraw przestrzegania ochrony praw człowieka działającymi przy komendach wojewódzkich policji.

Przy tej okazji szczególnie silnie pokazała swój negatywny aspekt wprowadzona przez ustawę antykowidową możliwość braku nazwisk na mundurach funkcjonariuszy. W związku pojawiły się nawet pogłoski, że być może część tych osób, która w mundurach policyjnych uczestniczyła w tłumieniu tamtych protestów, to byli członkowie Wojsk Obrony Terytorialnej.

Przede wszystkim należy wrócić do podstaw, do tego, że funkcjonariusze policji są po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom. Bezpieczeństwo zapewnia też to, że obywatel wie, z kim ma do czynienia. Powinien widzieć nazwisko człowieka, który podejmuje w stosunku do niego interwencję czy wręcz stosuje środki i przymusu bezpośredniego

. To, żeby nazwisko policjanta figurowało na mundurze, wydaje mi się kluczowe.

Jest pani w biurze RPO koordynatorką strategicznych postępowań sądowych. Z tego, co zrozumiałem, to jest to coś w rodzaju wyszukiwania precedensów. Czy takim precedensem - akurat w kontekście tych ostatnich wydarzeń - nie jest postępowanie policji i innych służb wobec osób transpłciowych. Były bowiem takie przypadki, że osoby, które metrykalnie są mężczyznami, ale nie identyfikują się z tą płcią, były kontrolowane, również w rewizji osobistej, przez funkcjonariuszy płci męskiej, a także osadzone w aresztach dla mężczyzn.
W jednym pytaniu poruszył pan zupełnie różne kwestie. Pierwsza kwestia to kompetencje Rzecznika Praw Obywatelskich w postępowaniu sądowym. Rzecznik może włączać się do postępowań w sprawach cywilnych albo w sprawach sądowo-administracyjnych. Niektóre wyroki są tak ważne, że można je nazwać precedensami, choć w naszym systemie prawnym nie wiążą innych sądów. Czasem jednostkowa sytuacja, w której interweniujemy, dotyczy w skali kraju tysięcy osób - i wywalczenie ochrony praw jednej pomoże innym.

Zupełnie inną sprawą są standardy postępowania organów ścigania wobec osób zatrzymanych - w tym konkretnym wypadku osób transpłciowych. W przypadku zatrzymania, konieczności przeszukania czy ewentualnie osadzenia w areszcie służby powinny się kierować przede wszystkim poszanowaniem godności osoby transpłciowej. Polecam lekturę poradnika antydyskryminacyjnego opublikowanego przez biuro RPO wspólnie z policją w 2013 roku.

Jest tam cały rozdział poświęcony osobom transpłciowym i temu, jak funkcjonariusze policji powinni je traktować. Jest tam na przykład poruszona kwestia, jak należy się zwracać do osoby, która w dowodzie osobistym ma na imię męskie, a identyfikuje się jako kobieta.

Jak?
Należy się do niej zwracać tak, jak osoba zatrzymana sobie życzy. Jest tam też poruszona kwestia tego, kto powinien dokonywać kontroli osobistej. Zawsze należy zapytać osobę zatrzymaną, jaką płeć osoby kontrolującej preferuje.

Policja jest zobowiązana do przestrzegania tych zasad, czy są to tylko nieobligatoryjne wskazówki?
To są pewne standardy, które powinny być przestrzegane w państwie prawa w XXI wieku.

Wróćmy jeszcze do kwestii proceduralnych wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich. Ma pani już poparcie, względnie życzliwość większości klubów parlamentarnych poza tym największym. Czy są jakieś perspektywy, że dojdzie do spotkania?
We wtorek wysłałam do wszystkich posłów i posłanek, senatorów i senatorek listy z prośbą o spotkanie i czekam na odpowiedzi. W najbliższych dniach będę próbowała się z nimi kontaktować bezpośrednio. Jestem jedyną kandydatką, w dodatku popieraną przez tyle organizacji społecznych, więc liczę, że będzie możliwe spotkanie również z większością rządową.

A jak to wygląda od strony, że tak powiem, kalendarzowej? Czas zgłaszania kandydatur upłynął, a czy jest jakiś określony termin, kiedy Sejm musi się zająć tymi kandydaturami, a w tym konkretnym przypadku tylko jedną - pani, kandydaturą?
Niestety, nie ma takiego obligatoryjnego terminu, choć na pewno ważną datą jest dzień 9 września, kiedy kończy się kadencja Adama Bodnara. Sejm powinien zająć się wyłonieniem jego następcy przed lub niezwłocznie po tej dacie. A kolejne posiedzenie Sejmu jest wyznaczone na połowę września.

Co się dzieje w okresie między wygaśnięciem kadencji dotychczasowego RPO a wyborem nowego?
W myśl przepisów dotychczasowy rzecznik wykonuje swoją funkcję do czasu powołania następcy.

Kandydaturę Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz na RPO poparło ponad 360 organizacji społecznych. Na rzeczniczkę zgłosiły ją też kluby parlamentarne KO i Lewicy.